Sfruttamento delle energie alternative
 

Impatto settore trasporti sul paese

Roberto Deboni DMIsr 9 Set 2017 08:03
Vedi capitolo 11 di:

http://www3.istat.it/dati/catalogo/20030211_00/annuario_trasporti_2000.pdf

"L’entità dei costi non sostenuti da chi li determina
è enorme: si stima che, in media, nei Paesi dell’UE,
il traffico incida sulla collettività per una cifra
pari al 2% del Pil, gli incidenti stradali per l'1,5%,
l’inquinamento atmosferico ed il rumore per lo 0,6%.
Complessivamente si valuta che nel 1996 i trasporti
abbiano prodotto un costo sociale di almeno 250 mila
miliardi di ECU, di cui ben il 90% imputabile al
trasporto stradale."

Vedi tabella 11.14 a pagina 189


Vedi capitolo 12 di:

https://www3.istat.it/dati/catalogo/20050706_00/ann_05_04_statistiche_dei_trasporti.pdf

"L’entità dei costi non sostenuti da chi li determina è
enorme: si stima che nell’anno 2000, in media, nei paesi
dell’Ue, i soli incidenti stradali incidano sulla
collettività per un importo equivalente al 2 per cento
del Pnl."

Vedi tabella 12.19 a pagina 221
Mario 10 Set 2017 10:54
Il 09/09/2017 08:03, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Vedi capitolo 11 di:
>
> http://www3.istat.it/dati/catalogo/20030211_00/annuario_trasporti_2000.pdf
>
> "L’entità dei costi non sostenuti da chi li determina
> è enorme: si stima che, in media, nei Paesi dell’UE,
> il traffico incida sulla collettività per una cifra
> pari al 2% del Pil, gli incidenti stradali per l'1,5%,
> l’inquinamento atmosferico ed il rumore per lo 0,6%.
> Complessivamente si valuta che nel 1996 i trasporti
> abbiano prodotto un costo sociale di almeno 250 mila
> miliardi di ECU, di cui ben il 90% imputabile al
> trasporto stradale."

Chi usa il trasporto stradale è la quasi totalità della popolazione,
esclusi ricoverati cronici, e a volte nemmeno loro, vedi trasporto con
ambulanze, a motore nella totalità dei casi, anche i carcerati a volte
vengono trasportati, ieri li ho incrociati per strada.
Le società moderne si sono evolute di pari passo con la facilità di
trasporto individuale.
Le percentuali dei "costi" riportate mi sembrano anche molto basse, ma
bisogna metterci i vantaggi e la grande quantità di lavoro che genera,
qui ormai non molta purtroppo.
Oppure bisogna tornare a quando il sig padrone andava in carrozza, e noi
a piedi, o al massimo con l'asino.

> Vedi tabella 11.14 a pagina 189
>
>
> Vedi capitolo 12 di:
>
>
https://www3.istat.it/dati/catalogo/20050706_00/ann_05_04_statistiche_dei_trasporti.pdf

>
>
> "L’entità dei costi non sostenuti da chi li determina è
> enorme: si stima che nell’anno 2000, in media, nei paesi
> dell’Ue, i soli incidenti stradali incidano sulla
> collettività per un importo equivalente al 2 per cento
> del Pnl."

La soluzione, stare fermi in casa a guardare la tv, però può sempre
arrivare il terremoto, o l'uragano come nei caraibi, se non si fà niente
si rischia poco, ma si diventa dei vegetali.
I costi degli incidenti sono sostenuti in massima parte da chi li
provoca, tramite le assicurazioni, esose anche per quello.
Roberto Deboni DMIsr 10 Set 2017 19:26
On 10/09/17 10:54, Mario wrote:
> Il 09/09/2017 08:03, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> Vedi capitolo 11 di:
>>
>> http://www3.istat.it/dati/catalogo/20030211_00/annuario_trasporti_2000.pdf
>>
>>
>> "L’entità dei costi non sostenuti da chi li determina
>> è enorme: si stima che, in media, nei Paesi dell’UE,
>> il traffico incida sulla collettività per una cifra
>> pari al 2% del Pil, gli incidenti stradali per l'1,5%,
>> l’inquinamento atmosferico ed il rumore per lo 0,6%.
>> Complessivamente si valuta che nel 1996 i trasporti
>> abbiano prodotto un costo sociale di almeno 250 mila
>> miliardi di ECU, di cui ben il 90% imputabile al
>> trasporto stradale."
>
> Chi usa il trasporto stradale è la quasi totalità della popolazione,
> esclusi ricoverati cronici, e a volte nemmeno loro, vedi trasporto
> con ambulanze, a motore nella totalità dei casi, anche i carcerati
> a volte vengono trasportati, ieri li ho incrociati per strada.
> Le società moderne si sono evolute di pari passo con la facilità di
> trasporto individuale.
> Le percentuali dei "costi" riportate mi sembrano anche molto basse,
> ma bisogna metterci i vantaggi e la grande quantità di lavoro che
> genera, qui ormai non molta purtroppo.
> Oppure bisogna tornare a quando il sig padrone andava in carrozza,
> e noi a piedi, o al massimo con l'asino.

Grosso modo e' cosi', per la maggioranza, significa o andare con
veicoli individuali oppure a piedi, che oggi non puo' che intendersi
usando servizi collettivi. Lei la mette come se quella dell'uso dei
veicoli individuali fosse un "diritto" (la menzione di un
"signor padrone" e' chiaramente una rivendicazione sociale).
Il "diritto" e' quella di spostarsi, la liberta' di andare dove si
vuole (ovviamente entro i limiti dell'altrui liberta', ad esempio,
quelli stabiliti dal diritto di proprieta', che, oggigiorno e' utile
ricordare include anche quelli piu' ampi nazionali, ovvero il diritto
per un popolo di opporsi ad invasioni da parte di altre etnie: ed ai
buonisti ricordo che c'e' anche un modo "soft" per fare scomparire
una "entia" e non per quello e' meno drammatico, mi riferisco alla
"morte demografica" quando e' rimpiazzata da una etnia piu' prolifica:
ebbene, sono di quelli che rivendico il diritto di vivere anche per le
etnie "meno prolifiche", che anzi, oggigiorno, dovrebbero essere
quelle con il maggior diritto di "ereditare" la terra, stante che
ormai l'umanita' ha ormai invaso tutto il mondo, in quantita' anche
eccessive, risultando cosi' nella distruzione del creato ... tanto
per "parlare di diritti").

Ebbene, tornando ai trasporti, per spostarsi non c'e' scritto da
nessuna parte che l'unico mezzo sia il trasporto individuale.
Peraltro, chi e' anni che guida non e' che poi trovi poi cosi'
"entusiasmante l'attivita' di guida", sostanzialmente e' una noia.
Quella della "liberta' del mezzo individuale" e' una aspirazione
da ragazzini, forse anche un pelo immaturi, perche' riflette la
mancanza di un senso di responsabilita' verso il mondo, oltre che
la novita' di una nuova liberta' che si ha crescendo (il fatto
che per anni il desiderio di "imitazione" dei grandi viene proibito
per tanti anni, poi fa esplodere la "voglia" quando si e' "grandi",
ma sono entusiasmi da persone "immature", appunto.

Inoltre, leggendo lo stu*****, io non ci vedo affatto, come la sua
conoscenza limitata, pare averla portata, ad immaginare che le sole
due opzioni siano quelle "trasporto individuale" verso "trasporto
collettivo". Niente affatto! Io invece la vedo come una questione
mista di tipo di motorizzazione ed energia utilizzato: alimentazione
con combustibili fossili oppure con energia elettrica da fonti
rinnovabili, ad esempio, oltre che dove utile, invece di sprecare
energia in palestra, fare quel minimo di moto che la nostra salute
richiede, muovendosi usando i nostri muscoli. E non puo' esserci
un ragionamento di tempi: in palestra c'e' gente che ci passa ore
ogni settimana, perche' non spalmare questi tempi nel percorrere
piu' lentamente i propri spostamenti usando i propri muscoli ?

E chiunque la metta in termini di "lusso" (il signor padrone) mi e'
altamente sospetto in realta' di essere un "benestante", a cui il
"signor padrone" in realta' oggi non gli fa un baffo (salvo non sia
un tipo alla "corona" con le voglie del "l'erba del vicino").

Il vero ragionamento e' che tutti voi, che tanto desiderate l'auto
(nel gruppo di it.discussioni.consumatori.tutela c'e' una discussione
in corso, durante la quale ho trovato questo documento, dove ci sono
alcuni con il suo bisogno dell'auto), in realta' siete stati abilmente
manipolati dalla industria dei combustibili fossili (ed oggi, il suo
"braccio", ovvero il settore automobilistico dei motori a combustione,
dalla produzione alla rivendita, dalle riparazioni alla gestione)
sul reale costo di questo modo di trasportarsi. In sostanza, oltre alle
sovvenzioni dirette, si e' fatto in modo di nascondere i costi
indiretti, decisamente pesanti.

Qui ci sono due soluzioni/approcci (o un misto dei due):

a) si riportano i costi indiretti su chi li causa, con una tassa
chilometrica, la cui forma piu' pratica ed utile e' quella di una
tassa sui carburanti, perche' nel contempo va ad incentivare ******* consumi per
unita' di trasporto e chilometri percorsi ed incentiva
l'utilizzo di fonti di energia meno dannose (ma i morti per
incidenti restano)

b) lo stato impone divieti (come del resto fatto per le lampadine
ad incandescenza) ad esempio per la produzione ed importazione di
veicoli per uso personale, in modo da bloccare alla fonte il
problema o qualche altro sistema che vada gradualmente ad ridurre
le auto in circolazione (ed ovviamente, con i risparmi, finanzia
il potenziamento della rete di trasporti collettivi

E stia certo che i "signor padroni", in ambedue i casi la loro auto
personale non gliela toglie nessuno, quindi si metta l'animo in pace.

Notare che nel caso dell'approccio a) (quello che preferisco, del
mercato, perche' trova la soluzione migliore per ognuno, secondo i
gusti individuali, senza imposizioni da "stato padrone") non e'
affatto detto che sia la fine del trasporto individuale: ad esempio,
dove il clima e' mite, potrebbe benissimo portare al totale
mantenimento dei trasporti individuali, ma semplicemente sono di
altro tempo, piu' sostenibile. Oggi tutto pare strutturato per
un tipo di trasporto "carroarmato", ove cioe' si mette in conto
come cosi' altamente probabile gli impatti ad alta energia (cioe'
quelle da piegare le lamiere piu' robuste) che le auto sono
costruite tenendo conto di questo. E' semplicemente "folle"!!!

In una concezione diversa del trasporto individuale, molto meno
violenta e meno di prevaricazione (da dove viene la moda delle SUV ?),
togliendo i veicoli pesanti (le merci andrebbero su soluzioni diverse,
la loro coabitazione con i passeggeri e' un grosso limite per una
evoluzione diversa della concezione del trasporto essendo che
implicazioni soluzioni "pesanti" e quindi con alto fattore cinetico,
ovvero distruttivo in caso di impatti), si potrebbe, ad esempio,
pensare a veicoli piu' leggeri, che in caso di impatto sostanzialmente
"rimbalzano" senza uccidere o ferire gli occupanti (ma che contro un
autocarro moderno si frantumerebbero, causando la morte).
Si e' mai chiesto come mai l'evoluzione della bicicletta si e'
sostanzialmente arenata in Europa ? Avra' visto in giro veicoli diversi,
come quelli reclinabili: sono soluzioni che permettono un moto con i
proprio muscoli, piu' comodo ed efficiente. Perche' non si diffondono ?
Perche' con il tipo di traffico attuale ovvero la mancanza di una vera
e completa rete di strade ad uso esclusivo (possibile anche chiudendo i
centri cittadini ai veicoli a motore e non mi riferisco solo ai centri
storici) sono troppo rischiosi per l'utilizzatore, e quindi usati solo
per svago, ove le situazioni lo permettono.
Lo sa che una persona media potrebbe pedalare a 40 kmh con un veicolo a
pedali, con lo stesso sforzo di una bicicletta a 20 kmh ? Peccato che
pero' debba essere un veicolo carenato alto solo un metro, oggi
impensabile (e credo anche non previsto dal codice della strada) con
la cultura attuale del traffico.
In citta' 40 kmh e' una velocita' piu' che adeguata per spostarsi
ovunque in tempi decenti, sicuramente competitivi con le alternative.
Oggi la tecnica potrebbe anche fornire una facile soluzione praticabile
per il problema piu' grosso che un ciclista "veloce" affronta in citta':
la "fatica" necessaria per riportare in velocita' il suo veicolo e qui
non c'e' carenatura che possa aiutare. Invece un leggero sistema a
superconduttori combinato con un motore elettrico da 200 grammi puo'
accumulare in modo efficace l'energia della frenata e permettere di
recuperare l'80% dell'energia cinetica che si aveva guadagnato prima
pedalando: i semafori e gli altri intoppi non sarebbero piu' una
seccatura, ed i ciclisti "veloci" avrebbero meno tentazioni a farsi
male "cercando di passare" pur di non fermarsi, quando non e' il caso.
Sono solo degli esempi della tecnologia e della evoluzione che il suo,
il "vostro" mondo impedisce, e spinge a continuare a vivere in questa
specie di "bolgia infernale" che chiamate "pare quasi con affetto",
il traffico stradale. Vedi sistemi KERS.

>> Vedi tabella 11.14 a pagina 189
>>
>>
>> Vedi capitolo 12 di:
>>
>>
https://www3.istat.it/dati/catalogo/20050706_00/ann_05_04_statistiche_dei_trasporti.pdf
>>
>>
>> "L’entità dei costi non sostenuti da chi li determina è
>> enorme: si stima che nell’anno 2000, in media, nei paesi
>> dell’Ue, i soli incidenti stradali incidano sulla
>> collettività per un importo equivalente al 2 per cento
>> del Pnl."
>
> La soluzione, stare fermi in casa a guardare la tv,

La soluzione e' muoversi in modo diverso.

> però può sempre arrivare il terremoto, o l'uragano come nei
> caraibi,

Cosa c'entra ? In genere, terremoti ed uragani non sono causati
dall'uomo (anche se nell'ultimo secolo, anche questo avviene).
I morti sulle strade invece sono un "atto dell'uomo". E quindi
l'uomo ha il dovere di cessare tale andazzo, specialmente,
come avviene per il fumo, il "vizio di uno" e' la morte "anche"
di chi non c'entra. Per esempio, i pedoni, che mai hanno usato
l'auto, perche' dovrebbero accettare di essere uccisi lentamente
dalle pestilenziale esalazioni delle vostre auto a combustione ?

> se non si fà niente si rischia poco,

Che relazione c'e' tra "essere pelandroni" e rinunciare al trasporto
individuale con auto a combustione ?

> ma si diventa dei vegetali.

Indubbiamente, specialmente se ci si muove solo con l'auto.

> I costi degli incidenti sono sostenuti in massima parte da chi li
> provoca,

In base a quale stu*****/ricerca fa questa affermazione ?

> tramite le assicurazioni,

Le assicurazioni sono pagate in maggioranza da chi non fa incidenti
meritevoli di menzione. Il problema non sono le "ammaccature" (ci
sono paesi, ove vive gente meno "vanesia" di quelli di questo paese,
dove le auto circolano senza problemi con una semplice stuccatura
per proteggere la lamiera dalle intemperie, ove vi sia stato un
semplice danno superficiale alla carrozzeria), ma feriti e morti
e danni ambientali. Chi "li provoca", paga solo una parte dei danni
che causa. E poi dimentica quelli ambientali e della salute e
quelli, qui dimenticati, del bilancio nazionale (stante che noi i
combustibili fossili, in maggioranza, li importiamo). Se gli
automobilisti dovessero pagare fino all'ultimo euro spese e costi
sostenuti e che sosteniamo come conseguenza della avidita' di petrolio
occidentale, per i numerosi interventi in Me***** Oriente, Somalia, ed
altrove nel mondo, dubito che oggi si potrebbero permettere di
acquistare benzina o gasolio per spostamente superflui.

> esose anche per quello.

Le assicurazioni non sono esose, sono esose le pretese dei
danneggiati (truffe a parte, e non e' un caso che l'assicurazione
e' piu' cara nelle regioni "note" per una cultura della truffa).
A proposito, in barba ai centralisti fascistoidi, le assicurazioni
hanno optato per una logica "federalista", spinta giu' fino alle
province.
Mario 11 Set 2017 17:24
Il 10/09/2017 19:26, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 10/09/17 10:54, Mario wrote:
>> Il 09/09/2017 08:03, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> Vedi capitolo 11 di:
>
>
> Grosso modo e' cosi', per la maggioranza, significa o andare con
> veicoli individuali oppure a piedi, che oggi non puo' che intendersi
> usando servizi collettivi. Lei la mette come se quella dell'uso dei
> veicoli individuali fosse un "diritto" (la menzione di un
> "signor padrone" e' chiaramente una rivendicazione sociale).
> Il "diritto" e' quella di spostarsi, la liberta' di andare dove si
> vuole (ovviamente entro i limiti dell'altrui liberta', ad esempio,
> quelli stabiliti dal diritto di proprieta', che, oggigiorno e' utile
> ricordare include anche quelli piu' ampi nazionali, ovvero il diritto
> per un popolo di opporsi ad invasioni da parte di altre etnie: ed ai
> buonisti ricordo che c'e' anche un modo "soft" per fare scomparire
> una "entia" e non per quello e' meno drammatico, mi riferisco alla
> "morte demografica" quando e' rimpiazzata da una etnia piu' prolifica:
> ebbene, sono di quelli che rivendico il diritto di vivere anche per le
> etnie "meno prolifiche", che anzi, oggigiorno, dovrebbero essere
> quelle con il maggior diritto di "ereditare" la terra, stante che
> ormai l'umanita' ha ormai invaso tutto il mondo, in quantita' anche
> eccessive, risultando cosi' nella distruzione del creato ... tanto
> per "parlare di diritti").

Chi decide cosa è diritto e cosa è storto, vorrei deciderlo da solo
secondo i miei gusti e interessi, e non sottostare alla forza dello
stato, che non mi risulta faccia gli interessi del popolo.
Per quanto riguarda le invasioni sono d'accordo, ma è un altro problema
ancora peggiore, che probabilmente siamo troppi è pure vero, e cè chi
auspica drastiche diminuzioni, sempre ai nostri danni.

> Ebbene, tornando ai trasporti, per spostarsi non c'e' scritto da
> nessuna parte che l'unico mezzo sia il trasporto individuale.
> Peraltro, chi e' anni che guida non e' che poi trovi poi cosi'
> "entusiasmante l'attivita' di guida", sostanzialmente e' una noia.
> Quella della "liberta' del mezzo individuale" e' una aspirazione
> da ragazzini, forse anche un pelo immaturi, perche' riflette la
> mancanza di un senso di responsabilita' verso il mondo, oltre che
> la novita' di una nuova liberta' che si ha crescendo (il fatto
> che per anni il desiderio di "imitazione" dei grandi viene proibito
> per tanti anni, poi fa esplodere la "voglia" quando si e' "grandi",
> ma sono entusiasmi da persone "immature", appunto.


Altre volte abbiamo scritto di questo, e io continuo a dire che dipende
da dove si abita, ci vuole così tanto a capirlo.
Le faccio degli esempi semplici, ieri notte a Livorno è successo un *******
con vittime, con interruzione della ferrovia tirrenica durata
quasi tutto il giorno, una ragazza mia ospite doveva tornare per forza a
Milano per lavoro, è andata con mia figlia a Firenze, le strade erano
abbastanza libere, e da lì ci sono le freccie rosse ogni mezz'ora, la
capisce o no cosa vuol dire o parlo arabo.
Racconto anche i ******* miei, sabato partiti priam delle sei e andati
vicino Modena ad una fiera, poi A14 fino a Faenza a visitare la tomba di
una cara amica, poi Bagnacavallo per altre questioni, tornati indietro
vista l'ora fermati a mangiare qualcosa a Scandicci, a casa quasi
mezzanotte, pensa che tale giro sarebbe stato possibile con mezzi
pubblici di qualsiasi tipo, forse si, dormendo un paio di notti fuori
casa, ma di sicuro non partendo da casa mia.

> Inoltre, leggendo lo stu*****, io non ci vedo affatto, come la sua
> conoscenza limitata, pare averla portata, ad immaginare che le sole
> due opzioni siano quelle "trasporto individuale" verso "trasporto
> collettivo". Niente affatto! Io invece la vedo come una questione
> mista di tipo di motorizzazione ed energia utilizzato: alimentazione
> con combustibili fossili oppure con energia elettrica da fonti
> rinnovabili, ad esempio, oltre che dove utile, invece di sprecare
> energia in palestra, fare quel minimo di moto che la nostra salute
> richiede, muovendosi usando i nostri muscoli. E non puo' esserci
> un ragionamento di tempi: in palestra c'e' gente che ci passa ore
> ogni settimana, perche' non spalmare questi tempi nel percorrere
> piu' lentamente i propri spostamenti usando i propri muscoli ?

Si siamo tutti atleti in grado di macinare km in bici sulle salite, io
ho comprato anche la bici col motore elettrico, e anche con quella devi
pedalare duro per tornare a casa, andare è facile bastano i freni, forse
lei abita a Ferrara o posti simili, peccato che gran parte dell'Italia è
risalite e discese ardite, come cantava uno famoso.

> E chiunque la metta in termini di "lusso" (il signor padrone) mi e'
> altamente sospetto in realta' di essere un "benestante", a cui il
> "signor padrone" in realta' oggi non gli fa un baffo (salvo non sia
> un tipo alla "corona" con le voglie del "l'erba del vicino").

Il grado di benestante è altamente soggettivo, per lo stato quasi lo
sono, per me no.

> Il vero ragionamento e' che tutti voi, che tanto desiderate l'auto
> (nel gruppo di it.discussioni.consumatori.tutela c'e' una discussione
> in corso, durante la quale ho trovato questo documento, dove ci sono
> alcuni con il suo bisogno dell'auto), in realta' siete stati abilmente
> manipolati dalla industria dei combustibili fossili (ed oggi, il suo
> "braccio", ovvero il settore automobilistico dei motori a combustione,
> dalla produzione alla rivendita, dalle riparazioni alla gestione)
> sul reale costo di questo modo di trasportarsi. In sostanza, oltre alle
> sovvenzioni dirette, si e' fatto in modo di nascondere i costi
> indiretti, decisamente pesanti.
Ma quali sovvenzioni, il trasporto è gravatyo di tasse oltre ogni
misura, la benzina costa tre volte il prezzo industriale, e se si
passasse davvero all'elettrico non ho dubbi che sarebbe lo stesso.

> Qui ci sono due soluzioni/approcci (o un misto dei due):
>
> a) si riportano i costi indiretti su chi li causa, con una tassa
> chilometrica, la cui forma piu' pratica ed utile e' quella di una
> tassa sui carburanti, perche' nel contempo va ad incentivare ******* > consumi
per unita' di trasporto e chilometri percorsi ed incentiva
> l'utilizzo di fonti di energia meno dannose (ma i morti per
> incidenti restano)

Vale quello detto prima, abbiamo i combustibili più cari al mondo, e
pure l'esoso bollo che ho pagato stamani, in altri paesi non esiste
neanche, qui cè anche il superbollo oltre una certa potenza, caso unico
anche quello, e ci rimettono, come successo anche per le tasse enormi
sulla nautica.

> b) lo stato impone divieti (come del resto fatto per le lampadine
> ad incandescenza) ad esempio per la produzione ed importazione di
> veicoli per uso personale, in modo da bloccare alla fonte il
> problema o qualche altro sistema che vada gradualmente ad ridurre
> le auto in circolazione (ed ovviamente, con i risparmi, finanzia
> il potenziamento della rete di trasporti collettivi

Per certi usi mi sono fatto una scorta di vecchie lampadine, per altri
flash elettronici potenti, e per l'uso comune led, ma non per tutto
vanno bene.
Quando si smaltisce questa roba è peggio delle vecchie lampade.

> E stia certo che i "signor padroni", in ambedue i casi la loro auto
> personale non gliela toglie nessuno, quindi si metta l'animo in pace.
E allora l'auto personale, che non ha alternative da queste parti, la
vorrei anche io e a costi giusti, anche se non sono padrone di nulla.
Il trasporto collettivo non potrà mai essere a tua disposizione, ma il
contrario, lo uso anche io, ma per le lunghe distanze, ad esempio
l'aereo per altri continenti, non ci sono alternative.


>
> In una concezione diversa del trasporto individuale, molto meno
> violenta e meno di prevaricazione (da dove viene la moda delle SUV ?),

Ma dove la vede la prevaricazione, anche io ho dovuto prendere un
minisuv, per problemi alle articolazioni, provi lei a montare sulle
macchine alte 20 cm da terra.
> togliendo i veicoli pesanti (le merci andrebbero su soluzioni diverse,
> la loro coabitazione con i passeggeri e' un grosso limite per una
> evoluzione diversa della concezione del trasporto essendo che
> implicazioni soluzioni "pesanti" e quindi con alto fattore cinetico,
> ovvero distruttivo in caso di impatti), si potrebbe, ad esempio,
> pensare a veicoli piu' leggeri, che in caso di impatto sostanzialmente
> "rimbalzano" senza uccidere o ferire gli occupanti (ma che contro un
> autocarro moderno si frantumerebbero, causando la morte).
In quale esposizione ha visto veicoli del genere, nei film di fantascienza.
> Si e' mai chiesto come mai l'evoluzione della bicicletta si e'
> sostanzialmente arenata in Europa ? Avra' visto in giro veicoli diversi,
> come quelli reclinabili: sono soluzioni che permettono un moto con i
> proprio muscoli, piu' comodo ed efficiente. Perche' non si diffondono ?
> Perche' con il tipo di traffico attuale ovvero la mancanza di una vera
> e completa rete di strade ad uso esclusivo (possibile anche chiudendo i
> centri cittadini ai veicoli a motore e non mi riferisco solo ai centri
> storici) sono troppo rischiosi per l'utilizzatore, e quindi usati solo
> per svago, ove le situazioni lo permettono.
Ho visto in tv delle "biciclette", come dice lei, roba utile per farci i
record di velocità, non mi sembrano per niente pratiche nell'uso su
strada, stare in equilibrio a bassa velocità è molto difficile.
> Lo sa che una persona media potrebbe pedalare a 40 kmh con un veicolo a
> pedali, con lo stesso sforzo di una bicicletta a 20 kmh ? Peccato che
> pero' debba essere un veicolo carenato alto solo un metro, oggi
> impensabile (e credo anche non previsto dal codice della strada) con
> la cultura attuale del traffico.
Ci vada lei con un veicolo a pedali chiuso alto un metro, potrebbe sì
essere morte sicura, otre a volerci muscoli da professionista, se
fossero pratici ci farebbero le corse, mi risulta che usino biciclette
quasi normali, ma molto costose.
> In citta' 40 kmh e' una velocita' piu' che adeguata per spostarsi
> ovunque in tempi decenti, sicuramente competitivi con le alternative.
> Oggi la tecnica potrebbe anche fornire una facile soluzione praticabile
> per il problema piu' grosso che un ciclista "veloce" affronta in citta':
> la "fatica" necessaria per riportare in velocita' il suo veicolo e qui
> non c'e' carenatura che possa aiutare. Invece un leggero sistema a
> superconduttori combinato con un motore elettrico da 200 grammi puo'
> accumulare in modo efficace l'energia della frenata e permettere di
> recuperare l'80% dell'energia cinetica che si aveva guadagnato prima
> pedalando: i semafori e gli altri intoppi non sarebbero piu' una
> seccatura, ed i ciclisti "veloci" avrebbero meno tentazioni a farsi
> male "cercando di passare" pur di non fermarsi, quando non e' il caso.
> Sono solo degli esempi della tecnologia e della evoluzione che il suo,
> il "vostro" mondo impedisce, e spinge a continuare a vivere in questa
> specie di "bolgia infernale" che chiamate "pare quasi con affetto",
> il traffico stradale. Vedi sistemi KERS.

Il kers se non sbaglio esiste solo sulle macchine di formula uno, e lo
vorrebbe mettere sulle biciclette, Toto direbbe ma mi faccia il piacere,
io non ho mondi, lei sogna uno che non esiste, di atleti giovani, mentre
stiamo invecchiando pieni di acciacchi, l'alternativa al trasporto
singolo lo dico io quale è, chiamare i servizi sociali con i mezzi col
pi*****e di sollevamento, finchè ci saranno, dopo RSA, ancora non sono a
quel punto.


>>> "L’entità dei costi non sostenuti da chi li determina è
>>> enorme: si stima che nell’anno 2000, in media, nei paesi
>>> dell’Ue, i soli incidenti stradali incidano sulla
>>> collettività per un importo equivalente al 2 per cento
>>> del Pnl."
>>
>> La soluzione, stare fermi in casa a guardare la tv,
>
> La soluzione e' muoversi in modo diverso.

Non vedo altri sistemi praticabili, poco anche in città, vista la
carenza di metropolitane vere, le più grosse ho avuto modo di
utilizzarle all'estero, ma qui non esistono.

>
> Cosa c'entra ? In genere, terremoti ed uragani non sono causati
> dall'uomo (anche se nell'ultimo secolo, anche questo avviene).
> I morti sulle strade invece sono un "atto dell'uomo". E quindi
> l'uomo ha il dovere di cessare tale andazzo, specialmente,
> come avviene per il fumo, il "vizio di uno" e' la morte "anche"
> di chi non c'entra. Per esempio, i pedoni, che mai hanno usato
> l'auto, perche' dovrebbero accettare di essere uccisi lentamente
> dalle pestilenziale esalazioni delle vostre auto a combustione ?

I morti sulle strade spesso sono dovuti a carenza delle stesse, vedi la
"strada" misera da Grosseto verso sud, e di più ai guidatori, ma per
colpa di qualcuno bloccare tutti non è gisuto.
Non conosco nessuno totalmente pedone, gente senza auto si, ma che si fa
portare volentieri da altri, poi se finisci all'ospizio è un altro
discorso, muoverti non ti serve più, aspetti solo che esca il tuo
biglietto senza ritorno.
>> se non si fà niente si rischia poco,
>
> Che relazione c'e' tra "essere pelandroni" e rinunciare al trasporto
> individuale con auto a combustione ?

A me piace la combustione, era il mio mestiere, ma per muovermi andrei
anche a batteria, pur malvolentieri.

>> ma si diventa dei vegetali.
>
> Indubbiamente, specialmente se ci si muove solo con l'auto.

Buon per lei che ha il fisico adatto, e forse anche il luogo per dar
sfogo alle sue abilità , oltre 50 anni la vedo dura fare come dice lei,
salvo rari casi in perfetta salute, e magari pure fissati sulla forma
fisica.


> Le assicurazioni sono pagate in maggioranza da chi non fa incidenti
> meritevoli di menzione. Il problema non sono le "ammaccature" (ci
> sono paesi, ove vive gente meno "vanesia" di quelli di questo paese,
> dove le auto circolano senza problemi con una semplice stuccatura
> per proteggere la lamiera dalle intemperie, ove vi sia stato un
> semplice danno superficiale alla carrozzeria), ma feriti e morti
> e danni ambientali. Chi "li provoca", paga solo una parte dei danni
> che causa. E poi dimentica quelli ambientali e della salute e
> quelli, qui dimenticati, del bilancio nazionale (stante che noi i
> combustibili fossili, in maggioranza, li importiamo). Se gli
> automobilisti dovessero pagare fino all'ultimo euro spese e costi
> sostenuti e che sosteniamo come conseguenza della avidita' di petrolio
> occidentale, per i numerosi interventi in Me***** Oriente, Somalia, ed
> altrove nel mondo, dubito che oggi si potrebbero permettere di
> acquistare benzina o gasolio per spostamente superflui.

Le assicurazioni di qualsiasi tipo sono un sistema di mutuo soccorso, io
non ho mai fatto incidenti contro altri, ho cocciato solo la mia
macchina e me la sono pagata, ma si basano sul quel principio
Lei è un vero liberale, chi le da il diritto di giudicare quali sono gli
spostamenti superflui, naturalmente quelli degli altri, io non vado a
sindacare i gusti di nessuno, lei scrive come un vetero comunista.
Ora abbiamo colpa anche delle guerre, grazie a quelle sciagurate azioni
arrivano moltitudini, specialmente dopo che hanno ******* Gheddafi.

> Le assicurazioni non sono esose, sono esose le pretese dei
> danneggiati (truffe a parte, e non e' un caso che l'assicurazione
> e' piu' cara nelle regioni "note" per una cultura della truffa).
> A proposito, in barba ai centralisti fascistoidi, le assicurazioni
> hanno optato per una logica "federalista", spinta giu' fino alle
> province.

Rispetto ad altri paesi sono esose, compreso anche il bollo, pagano meno
anche in paesi più ricchi, come Francia e Germania, conosco gente con la
moglie francese e non cambiano la targa, niente bollo e meno assicurazione.
Roberto Deboni DMIsr 12 Set 2017 08:02
On 11/09/17 17:24, Mario wrote:
> Il 10/09/2017 19:26, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> Il "diritto" e' quella di spostarsi, la liberta' di andare dove si
>> vuole (ovviamente entro i limiti dell'altrui liberta', ad esempio,
>> quelli stabiliti dal diritto di proprieta'

....snip...

> Chi decide cosa è diritto e cosa è storto, vorrei deciderlo da solo
> secondo i miei gusti e interessi,

Un "anarchico" che poi equivale a ... "prepotente".
Perche' prepotente ?
Perche' nessuno sarebbe anarchico se non puo' esercitare
il "decidere" secondo "i miei gusti e interessi" nella
pratica quotidiana.
Infatti l'anarchico non ha alcuna soluzione per il caso che
si incontrino due persone che si pongono con gusti ed
interessi contrapposti. Di fatto rimane solo la prova di
forza. E non e' un caso che proporzionalmente, il mondo
anarchico produce piu' "assassini".

Per chi non e' anarchico, invece la decisione di cosa e' un diritto
o meno, viene deciso collettivamente:

I) per i democratici veri (liberali) per mutui accordi che vengono
trascritti in "carte dei diritti" e completati da leggi che devono
rispettare i principi delle "carte"

II) per gli altri, delegando alla decisione qualche "casta" o
"uomo forte" che stilera' le "regole"/"norme" di comportamento
per tutti

> e non sottostare alla forza dello
> stato, che non mi risulta faccia gli interessi del popolo.

Secondo caso ?

...snip...

>> Ebbene, tornando ai trasporti, per spostarsi non c'e' scritto da
>> nessuna parte che l'unico mezzo sia il trasporto individuale.
>> Peraltro, chi e' anni che guida non e' che poi trovi poi cosi'
>> "entusiasmante l'attivita' di guida", sostanzialmente e' una noia.
>> Quella della "liberta' del mezzo individuale" e' una aspirazione
>> da ragazzini, forse anche un pelo immaturi, perche' riflette la
>> mancanza di un senso di responsabilita' verso il mondo, oltre che
>> la novita' di una nuova liberta' che si ha crescendo (il fatto
>> che per anni il desiderio di "imitazione" dei grandi viene proibito
>> per tanti anni, poi fa esplodere la "voglia" quando si e' "grandi",
>> ma sono entusiasmi da persone "immature", appunto.
>
>
> Altre volte abbiamo scritto di questo, e io continuo a dire che
> dipende da dove si abita, ci vuole così tanto a capirlo.

Il fatto che ad un certo punto, specie per chi ha viaggiato in lungo
e largo per lavoro, la guida diventa una noia ?
Forse intende che per chi abita ad esempio lungo luoghi con una bella
vista non e' mai una noia ? Nel mio caso, dopo avere visto per la
centesima volta lo stesso "bel percorso", il mio interesse e'
incentrato sulla seccatura di gestire l'auto e specialmente il
traffico che ho di fronte, che poi spesso significa anche lo stress
di subire abusi da parte di chi viola il codice della strada, che
significa poi alla fine del percorso, non solo essere annoiati, ma
anche stressati, se non anche arrabbiati per tutto il resto
della giornata. Una cosa e' prendere l'auto per andare in ferie,
specialmente se il percorso stesso e' la vacanza, un altra e'
prendere l'auto perche' si vuole andare in un altro posto per
svolgere le incombenze quotidiane. Nel secondo caso non si puo'
scegliere il percorso (gira che gira, anche prendendolo alla "larga"
bisogna sempre entrare in zone dove la definizione di "bolgia" si
applica in pieno al traffico). Quando prendo il bus (che da noi
costa piuttosto caro), mi siedo comodo a leggere e va decisamente
meglio. Il problema semmai e' che il servizio e' concepito piu'
per passeggeri, anche se in teoria si possono mettere i bagagli
nello scomparto bagagli (richiede l'intervento dell'autista) e
qualche esperimento con bici di accompagnamento e' stato fatto.

> Le faccio degli esempi semplici, ieri notte a Livorno è successo un
> ******* con vittime, con interruzione della ferrovia tirrenica durata
> quasi tutto il giorno, una ragazza mia ospite doveva tornare per forza a
> Milano per lavoro, è andata con mia figlia a Firenze, le strade erano
> abbastanza libere, e da lì ci sono le freccie rosse ogni mezz'ora, la
> capisce o no cosa vuol dire o parlo arabo.

Capisco che lei non riesce a concepire una vita con priorita' diverse
ed un diverso ritmo di vita. Il fatto che, traffico e clima permettendo,
l'auto permette di fare "subito" cio' che si potrebbe rinviare anche
di 24h, la spinge in un gorgo senza fine di una vita sostanzialmente
da isterici. Una volta quando il clima era "pazzo" (o la grossa nevicata
invernale), non si andava a scuola, non si andava a lavoro. Era una
giornata libera, spesso una occasione per fare in famiglia cose che
si erano rinviate da tempo. Oggi pare un necessita' indifferibile il
"tutto e subito". Costi quel che costi, specialmente se i morti sono
"gli altri". Una cultura della prevaricazione, appunto.

> Racconto anche i ******* miei, sabato partiti priam delle sei e andati
> vicino Modena ad una fiera, poi A14 fino a Faenza a visitare la tomba di
> una cara amica, poi Bagnacavallo per altre questioni, tornati indietro
> vista l'ora fermati a mangiare qualcosa a Scandicci, a casa quasi
> mezzanotte, pensa che tale giro sarebbe stato possibile con mezzi
> pubblici di qualsiasi tipo, forse si, dormendo un paio di notti fuori
> casa, ma di sicuro non partendo da casa mia.

Lei non riesce proprio a capire che l'attuale situazione dei mezzi
pubblici riflette il *suo* di mondo ? Ma secondo lei, se cominciate
a mettere da parte l'auto, le risorse che si liberano, e cosa piu'
importante, il "consenso" che si forma intorno alle amministrazioni
locali, non permetterebbe in alcun modo di "sanare" le carenze
enormi che lei descrive ? Ma li' da voi, siete tutti cosi' stupidi
o passivi da non capire che ogni automobilista in meno e' un elettore
in piu' che vota per ampliare e finanziare la rete di trasporti
collettiva ? Le devo raccontare la storia dell'uovo e della gallina ?
Lei non riesce proprio a capire che se il carburante costasse 5 euro
al litro (una cifra simile a quella calcolata in uno stu***** negli USA,
la cifra che costerebbe se *voi* pagaste veramente tutti i costi che
passate alla societa', altro che "tassazione" di cui si lamenta oggi)
propabilmente le corse e la capillarita' del servizio collettivo
cambierebbe in meglio, con fornitura anche di decenti servizi
accessori (una maggiore comodita' nel portare bagagli ingombranti,
il trasposto bici, etc.) ?

>> Inoltre, leggendo lo stu*****, io non ci vedo affatto, come la sua
>> conoscenza limitata, pare averla portata, ad immaginare che le sole
>> due opzioni siano quelle "trasporto individuale" verso "trasporto
>> collettivo". Niente affatto! Io invece la vedo come una questione
>> mista di tipo di motorizzazione ed energia utilizzato: alimentazione
>> con combustibili fossili oppure con energia elettrica da fonti
>> rinnovabili, ad esempio, oltre che dove utile, invece di sprecare
>> energia in palestra, fare quel minimo di moto che la nostra salute
>> richiede, muovendosi usando i nostri muscoli. E non puo' esserci
>> un ragionamento di tempi: in palestra c'e' gente che ci passa ore
>> ogni settimana, perche' non spalmare questi tempi nel percorrere
>> piu' lentamente i propri spostamenti usando i propri muscoli ?
>
> Si siamo tutti atleti in grado di macinare km in bici sulle salite,

Le salite ripide si possono anche affrontare a piedi (cosi' faccio,
non ho piu' voglia di "macinare"). E solo in montagna, le salite
ripide sono cosi' lunghe che "andarci a piedi" significa vanificare
l'uso della bicicletta, e poi c'e' il bonus del percorso restante
senza pedalare.

> io ho comprato anche la bici col motore elettrico,

Quindi avevo visto giusto, lei e' benestante (io non me lo posso
permettere).

> e anche con quella devi pedalare duro per tornare a casa,

In ogni caso, ancora una volta, lei mi pare che voglia applicare
un modello locale, che riguarda, nel modo da lei descritto, ad una
minoranza della popolazione italiana, come "modello" per tutta la
nazione. Ma capisce o non capisce che e' questa sua logica a
sfasciare economicamente il paese (visto che altrove invece
incentrano l'economia sulle condizioni della maggioranza della
popolazione) ?

> andare è facile bastano i freni, forse lei abita a Ferrara o posti
> simili, peccato che gran parte dell'Italia è risalite e discese
> ardite, come cantava uno famoso.

Quanta parte della popolazione italiana quotidianamente affronta
risalite e discese proibitive in bicicletta per una persona comune ?
Per quale ragione, secondo lei le popolazioni si spostano in
pianura ? Anche con l'auto, vivere dove ci sono risalite e discese
sono un problema (in termini di consumi ed usura), e quindi la
"gente comune" (noti come ho evitato "normale") preferisce spostarsi
dove non ci sono "risalite e discese ardite". A parte citta addossate
ai dirupi (come in Liguria) o in montagna (pochine), nelle citta' le
"risalite e discese", quando ci sono, sono limitate alla rampa di
al massimo cinquanta metri di dislivello, che a piedi si fanno in
dieci minuti con calma. senza neanche fare alzare il battito del cuore.

In quanto al fisico, se lei per tutta la vita usa la bicicletta,
quando puo', il fisico si forma nella crescita e si mantiene
negli anni. E l'organismo sta meglio. Per quale ragione i medici
consigliano sempre un minimo esercizio quotidiano equivalente
ad andare al lavoro in bicicletta ?

>> E chiunque la metta in termini di "lusso" (il signor padrone) mi e'
>> altamente sospetto in realta' di essere un "benestante", a cui il
>> "signor padrone" in realta' oggi non gli fa un baffo (salvo non sia
>> un tipo alla "corona" con le voglie del "l'erba del vicino").
>
> Il grado di benestante è altamente soggettivo, per lo stato quasi lo
> sono, per me no.

Insomma uno con "le voglie", specialmente dell'erba altrui ?
Cioe', se qualcuno ha qualcosa che le piace, diventa un
bisogno anche per lei averlo ? Trista vita.

>> Il vero ragionamento e' che tutti voi, che tanto desiderate l'auto
>> (nel gruppo di it.discussioni.consumatori.tutela c'e' una discussione
>> in corso, durante la quale ho trovato questo documento, dove ci sono
>> alcuni con il suo bisogno dell'auto), in realta' siete stati abilmente
>> manipolati dalla industria dei combustibili fossili (ed oggi, il suo
>> "braccio", ovvero il settore automobilistico dei motori a combustione,
>> dalla produzione alla rivendita, dalle riparazioni alla gestione)
>> sul reale costo di questo modo di trasportarsi. In sostanza, oltre alle
>> sovvenzioni dirette, si e' fatto in modo di nascondere i costi
>> indiretti, decisamente pesanti.

> Ma quali sovvenzioni, il trasporto è gravato di tasse oltre ogni
> misura,

In misura totalmente insufficiente.

Nel 2015 l'incasso dei tributi dalle accise sugli oli minerali
ammontava a 25,7 miliardi di euro, di questi 7,7 miliardi sono
incassati dalla vendita di benzina e 18,0 miliardi da quella di
gasolio.

Il PIL italiano del 2015 e' stato di 1'636,4 miliardi di euro.
Il 2% di questa somma significa 32,7 miliardi di euro.
Mi pare di capire 1,5% per gli incidenti e 0,6% come
inquinamento (ma non sono sicuro se vanno sommati alla
prima cifra, quando ho tempo verifico meglio).

Ricordo anche, tra ANAS ed enti locali per la costruzione
e manutenzione della rete viaria spende mediamente
8 miliardi all'anno (circa 3 miliardi di media per l'ANAS
tra il 2003 ed il 2015, la cifra varia fortemente di anno
in anno, per questo cito una media). E gli automobilisti
pagano solo l'utilizzo della rete autostradale, peraltro
"privata" (a parte qualche piccolo tratto dell'ANAS).
Ed i veicoli "convenzionali" sono sicuramente quelli
che usurano di piu' e riempiono di piu' la rete viaria.

Quindi, anche sul semplice fronte dei costi diretti, gli
automobilisti pagano 7 miliardi di euro in meno di cio' che
causano alla societa'. Altro che "tartassati", gli automobilisti
sono "coccolati".

Chi credesse che "lo Stato ci guadagna" dagli automobilisti
o e' ignorante (ma e' una colpa, perche' i dati si trovano
facilmente, sono di pubblico dominio), o e' uno stupido o
... ci marcia. Chi ci guadagna e' tutto quel settore privato
che "vive" sull'automobile. Per lo Stato sarebbe meglio
che faccessero altro, ad esempio per l'energia solare.

Ogni volta che leggo "il paese che guadagna di piu' dagli
automobilisti" vedo rosso, perche' si tratta di una
menzogna demagogica delle peggiori. Lo Stato "Italia",
come mostrano i conti, non ci guadagna affatto dagli
automibilisti, ma il popolo italiano dei non automobilisti
e' in credito e finanzia il vostro *******

> la benzina costa tre volte il prezzo industriale, e se si
> passasse davvero all'elettrico non ho dubbi che sarebbe lo stesso.

Perche' anche con l'elettrico ci sono dei costi da recuperare,
seppure meno.

>> Qui ci sono due soluzioni/approcci (o un misto dei due):
>>
>> a) si riportano i costi indiretti su chi li causa, con una tassa
>> chilometrica, la cui forma piu' pratica ed utile e' quella di una
>> tassa sui carburanti, perche' nel contempo va ad incentivare ******* >>
consumi per unita' di trasporto e chilometri percorsi ed incentiva
>> l'utilizzo di fonti di energia meno dannose (ma i morti per
>> incidenti restano)
>
> Vale quello detto prima, abbiamo i combustibili più cari al mondo,

Combustibili o carburanti ?

Al primo maggio 2016 secondo l'Unione Petrolifera Italiana, il
prezzo me***** di vendita della benzina in Italia era di €1,45/lt.
In Olanda era di €1,49/lt. La ragione ? Mentre in Italia gli
oneri fiscali ammontavano a €0,99/lt, in Olanda ammontavano
a €1,04/lt (con un 69,7% sul prezzo verso il 68,3% dell'Italia).

Al primo maggio 2016 secondo l'Unione Petrolifera Italiana, il
prezzo me***** di vendita del gasolio in Italia era di €1,27/lt.
In Svezia era di €1,34/lt. La ragione ? Mentre in Italia gli
oneri fiscali ammontavano a €0,85/lt, in Svezia ammontavano
a €0,87/lt ed in piu' li' il prezzo industriale e' piu' alto,
una "doppia" sberla ai diesel.

In quanto ai prezzi dei combustibili, di chi e' la colpa ?
Se l'Italia e' una "fossile-dipendente" ricattabile a
piacere, di chi e' la colpa ? Dei governi o di quei elettori
che due volte ai referendum hanno cantate in stereofonia che
non vogliono l'energia nucleare. Scemi e mazziati,
severo, ma giusto.

> e pure l'esoso bollo che ho pagato stamani, in altri paesi non
> esiste neanche, qui cè anche il superbollo oltre una certa
> potenza,

Condivido che e' una scemenza, la classica sparata populista.
Rientra nella stessa logica della progressivita' delle
aliquote fiscali. E serve solo a dare lavoro ai fiscalisti.
Per me se uno vuole acquistare una macchina lunga dieci metri
con un motore da 12'000 cc, e' libero di farlo, a me non
interessa la "dimensione" o la "potenza", ma quanto il
proprietario consuma di carburante in un anno. Quindi lo
tasso sui carburanti e sono d'accordo di spostare il bollo
sui carburanti (cioe' si elimina il bollo e si aumenta
l'accisa sui carburanti quanto basta per un pari introiti
della tassa di pos***** al momento della sua sostituzione,
si indicano una cifra di circa 15 eurocent al litro).
Ovviamente chi fa poca strada con i suoi macchinoni
fara' i salti di gioia, ma mi sembra giusto, perche' non
e' lui a farci danni, ma il proprietario della vetture
me*****-bassa che macina 30'000 chilometri all'anno.

> caso unico anche quello,

Ha controllato almeno questo ?

> e ci rimettono,

Chi ci rimette ?

> come successo anche per le tasse enormi sulla nautica.

A quanto pare lei e' proprio danaroso (mi riferisco all'auto).

>> b) lo stato impone divieti (come del resto fatto per le lampadine
>> ad incandescenza) ad esempio per la produzione ed importazione di
>> veicoli per uso personale, in modo da bloccare alla fonte il
>> problema o qualche altro sistema che vada gradualmente ad ridurre
>> le auto in circolazione (ed ovviamente, con i risparmi, finanzia
>> il potenziamento della rete di trasporti collettivi
>
> Per certi usi mi sono fatto una scorta di vecchie lampadine,

Ad incandescenza ? Ha fatto malissimo, ora trova le lampadine
LED anche a 1 euro all'una. E con una luce che nello spettro
visibile e' simile alle lampadine di una volta. Oggi non c'e'
alcuna ragione per usare lampadine ad incandescenza: le ho
tolte ovunque.

> per altri flash elettronici potenti,

"per altri flash elettronici potenti" ?
che vuol dire ?

> e per l'uso comune led,

Cosa e' un "uso comune led" ?

> ma non per tutto vanno bene.

Cosa "non va bene per tutto" ?

> Quando si smaltisce questa roba è peggio delle vecchie lampade.

Non c'e' da smaltire nulla, si butta insieme al resto del
materiale elettronico, ovvero si riportano al negozio dove
li ha comprati (cercare RAEE per capire)

https://www.cdcraee.it/GetHome.pub_do

Del resto, per lei, non e' che sia questo "enorme" volume,
le lampadine LED si guastano una volta ogni 4-5 anni, se
l'uso e' intenso, altrimenti se le puo' anche dimenticare
ed occupano lo spazio di una "lampadina", quando
deve metterle da parte per portarle dove le ritirano.

>> E stia certo che i "signor padroni", in ambedue i casi la loro auto
>> personale non gliela toglie nessuno, quindi si metta l'animo in pace.

> E allora l'auto personale, che non ha alternative da queste parti,

Oggi, ancora, oggi.

> la vorrei anche io e a costi giusti, anche se non sono padrone
> di nulla.
> Il trasporto collettivo non potrà mai essere a tua disposizione,
> ma il contrario, lo uso anche io, ma per le lunghe distanze,
> ad esempio l'aereo per altri continenti, non ci sono alternative.

Niente piu' transatlantici ?

>> In una concezione diversa del trasporto individuale, molto meno
>> violenta e meno di prevaricazione (da dove viene la moda delle SUV ?),
>
> Ma dove la vede la prevaricazione, anche io ho dovuto prendere un
> minisuv, per problemi alle articolazioni, provi lei a montare sulle
> macchine alte 20 cm da terra.

20 cm da terra ? Ma che auto guidava prima della SUV ?
E poi, cosa significa "mini-SUV" ?

...snip...

>> Si e' mai chiesto come mai l'evoluzione della bicicletta si e'
>> sostanzialmente arenata in Europa ? Avra' visto in giro veicoli diversi,
>> come quelli reclinabili: sono soluzioni che permettono un moto con i
>> proprio muscoli, piu' comodo ed efficiente. Perche' non si diffondono ?
>> Perche' con il tipo di traffico attuale ovvero la mancanza di una vera
>> e completa rete di strade ad uso esclusivo (possibile anche chiudendo i
>> centri cittadini ai veicoli a motore e non mi riferisco solo ai centri
>> storici) sono troppo rischiosi per l'utilizzatore, e quindi usati solo
>> per svago, ove le situazioni lo permettono.
> Ho visto in tv delle "biciclette", come dice lei, roba utile per farci i
> record di velocità, non mi sembrano per niente pratiche nell'uso su
> strada, stare in equilibrio a bassa velocità è molto difficile.
>> Lo sa che una persona media potrebbe pedalare a 40 kmh con un veicolo a
>> pedali, con lo stesso sforzo di una bicicletta a 20 kmh ? Peccato che
>> pero' debba essere un veicolo carenato alto solo un metro, oggi
>> impensabile (e credo anche non previsto dal codice della strada) con
>> la cultura attuale del traffico.

> Ci vada lei con un veicolo a pedali chiuso alto un metro,

Ma lungo oltre 2 metri ... la posizione e' comodamente
distesa, niente mal di schiena.

> potrebbe sì essere morte sicura,

"morte sicura ?" Cioe' secondo lei e' meno pericoloso colpire
prima con la testa invece che con i piedi ?
Se cade giu' dall'alto, ci va testa in giu' o preferisce
"scendere" prima con i piedi ?
Da passeggero in auto, un paio di volte mi sono trovato
coinvolto in un incidente: ebbene, la prima cosa che
facevo era allontanarmi il piu' possibile dal
parabrezza e puntavo i piedi nella direzione dell'impatto.
La bicicletta (e la moto, sua derivata) porta ad un
comportamento innaturale, ad alto rischio, ovvero
l'impatto testa in avanti.
Ma dove va pescare una scemenza dietro l'altra, non
fa mai nessuna verifica sulle fonti, prima di scriverle ?

> otre a volerci muscoli da professionista,

Cosa non ha capito di "stesso sforzo a 20 km" ?
Un professionista con una bicicletta carenata fa i 100 km/h,
il record del mondo (senza s*****hi trucchi, come stare dietro ad
un auto che fa battistrada) e' di Barbara Buatois (una donna ...)
ed e' di 121,44 km/h, ottenuto nel 2009. Il record precedente
era di 107,16 km/h (Lisa Vetterlein, nel 2005).

http://www.lowtechmagazine.com/2010/09/the-velomobile-high-tech-bike-or-low-tech-car.html

"... thanks to the recumbent position, the minimal weight and
the outstanding aerodynamics, pedalling a "velomobile" requires
three to four times less energy than pedalling a normal bicycle"

Grazie a:
- la posizione reclinata (che permette una pedalata piu' efficiente
- il peso minimo
- l'elevata aereodinamicita'
permette di spendere da 3 a 4 volte meno energia rispetto ad una
bicicletta convenzionale.

> se fossero pratici ci farebbero le corse, mi risulta che usino
> biciclette quasi normali, ma molto costose.

Perche' dal 1934 una regola apposita della Union Cycliste
Internationale proibisce le biciclette reclinate. E' da
allora che la tecnologia della bicicletta e' stata congelata.
Le biciclette reclinate stavano faccendo strage di vittorie.

http://www.uci.ch ******* uci/rules-and-regulations/

Noti l'elenco, le BMX, per esempio, sono gestite.

http://www.uci.ch/mm/Document/News/Rulesandregulation/16/51/61/ClarificationGuideoftheUCITechnicalRegulation-15.01.2016-ENG_English.pdf


Articolo 1.3.024

"Any device, added or blended into the structure, that is destined to
decrease, or which has the effect of decreasing, resistance to air
penetration or artificially to accelerate propulsion, such as a
protective screen, fuselage form fairing or the like, shall be prohibited."

e' cosi' dettagliato che va ad impattare anche la sezione/profilo
del telaio stesso!

Per esempio proibisce di carenare financo la ruota dentata !!!
(una ruota dentata "piena" e leggermente "bombata" offre minore
resistenza all'aria, della convenzionale struttura aperta a tre
o quattro raggi)

E proibito usare nastro o altri coperchi per coprire viti o
bulloni in modo da rendere piu' scorrevole il telaio!

A pagina 35 si evidenzia il divieto di integrare i freni
nel telaio!

La bicicletta reclinata e' stata inventata ben piu' di
mezzo secolo fa. Prima della Grande Guerra, un progettista
di auto aveva una moglie che riteneva che la bicicletta
del tempo fosse troppo pericolosa per suo figlio. Allora,
il "papa" costrui un quadriciclo, curando che la posizione
del "ciclista" fosse bassa, cosi' da tranquillizare la
moglie, dato che trovandosi molto in basso, suo figlio
non avrebbe potuto farsi cosi' male (Charles Mochet).
Ebbene, cosi' scopri Charles ? Che questo quadriciclo
era notevolmente piu' veloce delle altre biciclette. Si
diverti piu' volte, lui, signore di mezza eta', di
superare giovani robusti che correvano con le biciclette
convenzionali del tempo. Non era solo la minore resistenza
all'aria, della posizione reclinata, era anche il fatto
che se si spinge con i piedi, invece di "pedalare", si
esercita molta piu' forza con meno fatica.
Per capire, cosa fa lei quando non c'e' la fa piu' ?
Si "alza", perche' "in piedi" riesce ad imprimere quel
po' di forza in piu'. Pero' sulla bicicletta convenzionale
alzarsi in piedi e' "faticoso", perche' deve stare "in piedi"
per tutto il tempo, senza micropause di riposo per i muscoli.
Va bene per poche centinaia di metri, altrimenti si deve essere
allenati. La bicicletta reclinata permette di esercitare la
stessa potenza, stando pero' comodamente adagiati sulla
schiena. Ha mai fatto esercizi di spinta da disteso con le
gambe in palestra ? E' simile.
Il successo di Charles fu immediato, tutti volevano quel
quadriciclo "portentoso", che aveva anche un minimo di
carenatura, come una "mini-auto". Era la "Velocar".
La "Velocar" aveva pero' un grave difetto: gestiva molto
male le curve. Occorreva quindi frenare bruscamente per
fare la curva e poi accelerare faticosamente di nuovo.
Charles, sperimento con tre tuote, ma aveva una
tendenza a ribaltarsi in curva ancora peggiore.
Finalmente capi' che ci volevano solo due ruote.
La nuova versione aveva due ruote da 50 cm di diametro
ed un interasse di 146 cm.
Charles propose la sua bicicletta ad un corridore
(dopo che Henri Lemoine rifiuto, anche se si dichiaro
sorpreso per la comodita e la facilita' di guida):
Francis Faure, fratello del famoso Benoit Faure.
Alla prima gara in cui Francis si presento con la bicicletta
reclinata, i colleghi lo presero in giro, ironizzando che forse
aveva intenzione di fare un pisolino per strada, mentre pedalava.
Ma una volta iniziata la gara, nonostante che Francis era un
corridore me*****, smissero di ridere, perche' non riuscivano a
stargli dietro. Non riuscivano neanche a stare dietro la sua
scia (peraltro non e' che lasciasse molto di "scia").
Cosi' per un anno, Francis Faure vinse ogni gara contro ciclisti
di prima classe, specialmente sui 5000 metri.
Altri ciclisti seguirono e le Velocar ed i loro ciclisti vinsero'
sistematicamente le gare su strada.
Paul Morand, vinse la Parigi-Limoges nel 1933 su una bicicletta
reclinata costruta da Mochet.
Non solo, ma Faure stabili' il nuovo recordo del mondo su pista:
45,055 km in un ora.
Notare che per fare questo record, Mochet chiese l'autorizzazione
all'UCI. Dopo avere esaminato la bicicletta, scrissero che:
"Dato che la Velocar non ha alcuna componente aereodinamico,
non c'e' alcuna ragione per proibirla."

Ecco la bicicletta:

http://www.sterba-bike.cz/produkt/mochet-velocar-c-1930?lang=EN

Con questo record mondiale, la "bicicletta" di Mochet
raccolse l'attenzione di tutto il mondo. Subito ci fu che si
domando' se si potesse definire una bicicletta, ovvero se il
record era legale. Il fatto che l'UCI avesse dato il nulla osta
sollevo un vespaio ancora maggiore. Si chiese una decisione,
una volta per tutte.

La sfortuna per la tecnologia e' che Mochet era un piccolo
costruttore e contro aveva i grossi industriali del settore.
Che per timore di vedersi tagliati fuori da un mercato che
improvvisamente si era aperto. Il 3 febbraio 1934, si ha
il convegno dell'UCI. Il rappresentante inglese era sorpreso
per la facilita' con cui si poteva guidare in sicurezza, e
profetizzo un grande futuro. L'italiano Bertolini (fascista ?
o sponsorizzato da qualche industrialotto ?) nego' ogni
possibilita', affermando che non era una bicicletta.
Il rappresentante francese affermo che il regolamento deve
proibire gli aiuti aereodinamci, ma non definire la
bicicletta in se', onde non impedire la sua evoluzione.
Altri commissari pero' si allineano con Bertolini. Alla fine
con un voto di 58 a favore e 46 contro, si aggiunsero' le
seguente norme:
- l'asse dei pedali *deve* essere tra 24 e 30 cm da terra
- il fronte del selino puo' essere al massimo 12 cm dietro
l'asse dei pedali
- la distanza dall'asse dei pedali all'asse della ruota
anteriore deve essere tra i 58 ed i 75 cm

Chiaramente si tratta di una norma che voleva escludere tutte
le biciclette reclinate, anche se avevano due ruote, una
catena, manubri, un sedile ed la propulsione umana come
qualsiasi altra bicicletta. Dal 1934 di fatto la forma
della bicicletta (con tutti i danni allo scheletro causati
sui ciclisti abituali) non e' piu' cambiata. Era anzi stata
congelata una "forma" che oggi qualsiasi ricercatore dello
scheletro umano definerebbe assurda.

Notare che nel 1933, il 18 novembre, un ciclista di 47 anni,
Marcel Berthet percorse 49,992 chilometri in un ora usando
una bicicletta reclinata moderatamente carenata.

Mochet continuo a produrre Velocar e versioni mini-auto
fino agli anni '60, poi un cambiamento delle norme del
codice della strada segno la fine (puzza di "petrolieri" ?)

https://en.wikipedia.org/wiki/Velocar

vivendo volando, che male ti fo' ?
Capite ? Anche lo Stato ci si e' messo di mezzo: se vuoi
pedalare, deve essere una bici, e se piove, ti devi bagnare
e se c'e' freddo, ti devi congelare.
Altrimenti vai in auto. Carogne bastarde!

>> In citta' 40 kmh e' una velocita' piu' che adeguata per spostarsi
>> ovunque in tempi decenti, sicuramente competitivi con le alternative.
>> Oggi la tecnica potrebbe anche fornire una facile soluzione praticabile
>> per il problema piu' grosso che un ciclista "veloce" affronta in citta':
>> la "fatica" necessaria per riportare in velocita' il suo veicolo e qui
>> non c'e' carenatura che possa aiutare. Invece un leggero sistema a
>> superconduttori combinato con un motore elettrico da 200 grammi puo'
>> accumulare in modo efficace l'energia della frenata e permettere di
>> recuperare l'80% dell'energia cinetica che si aveva guadagnato prima
>> pedalando: i semafori e gli altri intoppi non sarebbero piu' una
>> seccatura, ed i ciclisti "veloci" avrebbero meno tentazioni a farsi
>> male "cercando di passare" pur di non fermarsi, quando non e' il caso.
>> Sono solo degli esempi della tecnologia e della evoluzione che il suo,
>> il "vostro" mondo impedisce, e spinge a continuare a vivere in questa
>> specie di "bolgia infernale" che chiamate "pare quasi con affetto",
>> il traffico stradale. Vedi sistemi KERS.
>
> Il kers se non sbaglio esiste solo sulle macchine di formula uno,

Ma la smetta di fare supposizioni i*****te senza neanche controllare
prima !!!
Il "kinetic energy recovery system" si usa per veicoli, come gli
autobus, che hanno un ciclo operativo con frequenti fermate.

http://www.torotrak.com/products-partners/case-studies/flybrid-kers-for-buses-commercial-vehicles/

https://www.imeche.org/news/news-article/flywheel-system-for-buses-to-go-into-commercial-production

http://www.imeche.org/news/news-article/flywheel-kers-bus-enters-service-in-kent-1

e

http://www.vdlbuscoach.com/News/News-Library/2016/Nieuw--de-VDL-MidBasic-Electric.aspx?lang=sr-Latn-CS

http://articles.sae.org/13905/

Ma sta entrando anche nelle auto convenzionali (probabilmente
i piu' interessati sono i tassisti, che viaggiano spesso in
mezzo a semafori):

http://blog.caranddriver.com/spin-doctors-volvo-closer-to-using-flywheel-based-kers-to-boost-fuel-economy-of-its-passenger-cars/

Ma anche se il KERS fosse usato solo sulle F1, per quale motivo
il concetto non dovrebbe essere usato sulle biciclette ?
Specialmente considerando quando piccolo e potente potrebbe
essere ? Ed a costi accessibili ?

> e lo vorrebbe mettere sulle biciclette,

Certamente!

> Toto direbbe ma mi faccia il piacere,

Toto' e' un comico, faceva di mestiere le figuracce. Lei invece
lo fa per hobby ?

Il primo approccio e' stato poco innovativo:

https://archive.epa.gov/otaq/technology/web/html/research-hhb.html

di fatto hanno copiato la soluzione per auto.
Notare, se pedalate a 20 km/h e vi fermate usando il sistema,
poi vi "rilancia a 17 km/h" senza che dovete pedalare.
Non male.

Ma oggi c'e' la molto piu' semplice e leggera versione elettrica,
descritta nel gruppo

sci.physics.research

nella discussione

"MOEPED Update"

del 9 novembre 2007

Message-ID: <1194602730.564402.187450@o80g2000hse.googlegroups.com>

PS: un esempio della prima Usenet, usata dai ricercatori.

La bicicletta e' una Lightning Cycle Dynamics 2004 Thunderbolt SWB OSS

http://lightningbikes.com/recumbents.html

Poi ci sono i supercondensatori:

Maxwell Technologies BPAK0058-15V Ultra capacitors

http://www.maxwell.com/products/ultracapacitors/products/modules/bpak0058-15v.asp

L'idea era di sperimentare un KERS elettrico invece che
meccanico come fatto dall'EPA.

> io non ho mondi, lei sogna uno che non esiste, di atleti giovani,

l'atleta del record del mondo aveva 47 anni ...

> mentre stiamo invecchiando pieni di acciacchi,

Quindi lei chiede un mondo fatto su misura per vecchi pieni di
acciacchi dopo una vita vissuta in automobile ?

> l'alternativa al trasporto singolo lo dico io quale è, chiamare
> i servizi sociali con i mezzi col pi*****e di sollevamento,
> finchè ci saranno, dopo RSA, ancora non sono a quel punto.

Questo e' il suo "di mondo". C'e' l'ha appena descritto.

...snip...

> Non conosco nessuno totalmente pedone,

Non vuole neanche permettere ad un pedone di salire su un
veicolo ?

> gente senza auto si, ma che si fa portare volentieri
> da altri,

Le auto con piu' persone vanno nella direzione del trasporto
collettivo. Nelle cultura piu' evolute, si agevolano:

https://en.wikipedia.org/wiki/High-occupancy_vehicle_lane

Possono usare le corsie riservate.

Ma non si stufa di fare figure da chiodi, una dietro l'altra :-)

> poi se finisci all'ospizio è un altro discorso,
> muoverti non ti serve più, aspetti solo che esca il tuo
> biglietto senza ritorno.

Insomma un mondo ritagliato egoisticamente sui vecchi.
Avete gia' lasciato un mare di debiti con le vostre
scelte (o non scelte) elettorali (che non sono certamente
le mie, anche se sono anziano), ed ora volete anche
lasciare un ecosistema ed un ambiente distrutto ?

...snip...

>>> ma si diventa dei vegetali.
>>
>> Indubbiamente, specialmente se ci si muove solo con l'auto.
>
> Buon per lei che ha il fisico adatto, e forse anche il luogo per dar
> sfogo alle sue abilità , oltre 50 anni la vedo dura fare come dice lei,
> salvo rari casi in perfetta salute, e magari pure fissati sulla forma
> fisica.

Non mi sono mai fissato sulla forma, anzi ora pure sembro
"incinto". Ma ha una vita relativamente sana che non si
spaventa di fronte alla fatica fisica e' un aiuto per
stare lontano dagli ospedali e restare autosufficienti.

...snip...
Mario 12 Set 2017 17:18
Il 12/09/2017 08:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 11/09/17 17:24, Mario wrote:
>> Il 10/09/2017 19:26, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> ...snip...
>
>>> Il "diritto" e' quella di spostarsi, la liberta' di andare dove si
>>> vuole (ovviamente entro i limiti dell'altrui liberta', ad esempio,
>>> quelli stabiliti dal diritto di proprieta'
>
> ....snip...
>
>> Chi decide cosa è diritto e cosa è storto, vorrei deciderlo da solo
>> secondo i miei gusti e interessi,
>
> Un "anarchico" che poi equivale a ... "prepotente".
> Perche' prepotente ?
> Perche' nessuno sarebbe anarchico se non puo' esercitare
> il "decidere" secondo "i miei gusti e interessi" nella
> pratica quotidiana.
> Infatti l'anarchico non ha alcuna soluzione per il caso che
> si incontrino due persone che si pongono con gusti ed
> interessi contrapposti. Di fatto rimane solo la prova di
> forza. E non e' un caso che proporzionalmente, il mondo
> anarchico produce piu' "assassini".

Lei non sa nemmeno cosa è l'anarchia, non vuol dire che ognuno fa i *******
propri contro gli altri, propone l'assenza dello stato come viene
inteso comunemente, ma richiede un livello di coscienza superiore, che
non vedo.

> Per chi non e' anarchico, invece la decisione di cosa e' un diritto
> o meno, viene deciso collettivamente:

> I) per i democratici veri (liberali) per mutui accordi che vengono
> trascritti in "carte dei diritti" e completati da leggi che devono
> rispettare i principi delle "carte"

Nessuno dovrebbe avere il diritto di impedirmi di andare dove voglio nel
momento che mi serve, o stare fermo come alternativa, visto che di reali
non ce ne sono.

> II) per gli altri, delegando alla decisione qualche "casta" o
> "uomo forte" che stilera' le "regole"/"norme" di comportamento
> per tutti

Come succede normalmente ovunque nel mondo, ora molti vogliono imporre
la visione che dice lei, pseudo ecologica, ci sono anche quelli che ci
vorrebbero far mangiare gli insetti, tanto ricchi di proteine, ma che
vadano a fare in *******


>> Altre volte abbiamo scritto di questo, e io continuo a dire che
>> dipende da dove si abita, ci vuole così tanto a capirlo.
>
> Il fatto che ad un certo punto, specie per chi ha viaggiato in lungo
> e largo per lavoro, la guida diventa una noia ?
> Forse intende che per chi abita ad esempio lungo luoghi con una bella
> vista non e' mai una noia ? Nel mio caso, dopo avere visto per la
> centesima volta lo stesso "bel percorso", il mio interesse e'
> incentrato sulla seccatura di gestire l'auto e specialmente il
> traffico che ho di fronte, che poi spesso significa anche lo stress
> di subire abusi da parte di chi viola il codice della strada, che
> significa poi alla fine del percorso, non solo essere annoiati, ma
> anche stressati, se non anche arrabbiati per tutto il resto
> della giornata. Una cosa e' prendere l'auto per andare in ferie,
> specialmente se il percorso stesso e' la vacanza, un altra e'
> prendere l'auto perche' si vuole andare in un altro posto per
> svolgere le incombenze quotidiane. Nel secondo caso non si puo'
> scegliere il percorso (gira che gira, anche prendendolo alla "larga"
> bisogna sempre entrare in zone dove la definizione di "bolgia" si
> applica in pieno al traffico). Quando prendo il bus (che da noi
> costa piuttosto caro), mi siedo comodo a leggere e va decisamente
> meglio. Il problema semmai e' che il servizio e' concepito piu'
> per passeggeri, anche se in teoria si possono mettere i bagagli
> nello scomparto bagagli (richiede l'intervento dell'autista) e
> qualche esperimento con bici di accompagnamento e' stato fatto.
IO no vado in macchina perchè mi ci diverto, al contrario di un mio
collega che faceva i rally, e a volte vinceva, la uso perchè non ci sono
alternative reali, come cerco di farle capire.
Bisogna che il bus ci sia per prenderlo, se per farlo devo fare oltre
mezza strada di quello che mi serve allora uso il mezzo privato, e che
lo mettano più vicino è impossibile, non ci sono clienti a sufficienza,
sarebbe perdita sicura.
Se poi deve portare anche carichi la risposta l'ha scritta lei.

>> Le faccio degli esempi semplici, ieri notte a Livorno è successo un
>> ******* con vittime, con interruzione della ferrovia tirrenica durata
>> quasi tutto il giorno, una ragazza mia ospite doveva tornare per forza a
>> Milano per lavoro, è andata con mia figlia a Firenze, le strade erano
>> abbastanza libere, e da lì ci sono le freccie rosse ogni mezz'ora, la
>> capisce o no cosa vuol dire o parlo arabo.
>
> Capisco che lei non riesce a concepire una vita con priorita' diverse
> ed un diverso ritmo di vita. Il fatto che, traffico e clima permettendo,
> l'auto permette di fare "subito" cio' che si potrebbe rinviare anche
> di 24h, la spinge in un gorgo senza fine di una vita sostanzialmente
> da isterici. Una volta quando il clima era "pazzo" (o la grossa nevicata
> invernale), non si andava a scuola, non si andava a lavoro. Era una
> giornata libera, spesso una occasione per fare in famiglia cose che
> si erano rinviate da tempo. Oggi pare un necessita' indifferibile il
> "tutto e subito". Costi quel che costi, specialmente se i morti sono
> "gli altri". Una cultura della prevaricazione, appunto.

IO lo potrei anche fare, visto che non lavoro più, ma chi ha degli
impegni li deve rispettare, con i sistemi attuali ti buttano fuori
appena manchi un giorno, provare per credere, visto con i miei occhi e
una volta pure subito personalmente.
Mi sembra che lei vuol tornare a Berta filava, e potrebbe anche essere
meglio, ma il mondo reale mi sembra diverso assai, sempre più frenetico,
in altri paesi molto più che da noi.

>> Racconto anche i ******* miei, sabato partiti priam delle sei e andati
>> vicino Modena ad una fiera, poi A14 fino a Faenza a visitare la tomba di
>> una cara amica, poi Bagnacavallo per altre questioni, tornati indietro
>> vista l'ora fermati a mangiare qualcosa a Scandicci, a casa quasi
>> mezzanotte, pensa che tale giro sarebbe stato possibile con mezzi
>> pubblici di qualsiasi tipo, forse si, dormendo un paio di notti fuori
>> casa, ma di sicuro non partendo da casa mia.
>
> Lei non riesce proprio a capire che l'attuale situazione dei mezzi
> pubblici riflette il *suo* di mondo ? Ma secondo lei, se cominciate
> a mettere da parte l'auto, le risorse che si liberano, e cosa piu'
> importante, il "consenso" che si forma intorno alle amministrazioni
> locali, non permetterebbe in alcun modo di "sanare" le carenze
> enormi che lei descrive ? Ma li' da voi, siete tutti cosi' stupidi
> o passivi da non capire che ogni automobilista in meno e' un elettore
> in piu' che vota per ampliare e finanziare la rete di trasporti
> collettiva ? Le devo raccontare la storia dell'uovo e della gallina ?
> Lei non riesce proprio a capire che se il carburante costasse 5 euro
> al litro (una cifra simile a quella calcolata in uno stu***** negli USA,
> la cifra che costerebbe se *voi* pagaste veramente tutti i costi che
> passate alla societa', altro che "tassazione" di cui si lamenta oggi)
> propabilmente le corse e la capillarita' del servizio collettivo
> cambierebbe in meglio, con fornitura anche di decenti servizi
> accessori (una maggiore comodita' nel portare bagagli ingombranti,
> il trasposto bici, etc.) ?

Ancora con questa storia dei costi, io pagato e ho pagato montagne di
tasse, e vorrei i servizi che dice lei, ma può funzionare solo in alcune
città me***** grosse, altrove non è possibile per questione di costi,
nessuno mai metterà un servizio pubblico usato da due tre o anche dieci
persone al giorno, come succede anche in America, dove i mezzi pubblici
spesso non esistono, o rarissimi, ci sono stato in auto, ed è spesso
difficile anche con quella, tipo attraversare l'Arizona, dove non trovi
molti distributori.
Non essendo possibile altro non vorrei essere tartassato così nell'uso
del mezzo personale, del resto se me lo tolgono dovrò pure cambiare casa.


>> Si siamo tutti atleti in grado di macinare km in bici sulle salite,
>
> Le salite ripide si possono anche affrontare a piedi (cosi' faccio,
> non ho piu' voglia di "macinare"). E solo in montagna, le salite
> ripide sono cosi' lunghe che "andarci a piedi" significa vanificare
> l'uso della bicicletta, e poi c'e' il bonus del percorso restante
> senza pedalare.
>
>> io ho comprato anche la bici col motore elettrico,
>
> Quindi avevo visto giusto, lei e' benestante (io non me lo posso
> permettere).

Se non si può permettere 399 euro è davvero messo male, o dice le bugie,
attento le cresce il naso.


> In ogni caso, ancora una volta, lei mi pare che voglia applicare
> un modello locale, che riguarda, nel modo da lei descritto, ad una
> minoranza della popolazione italiana, come "modello" per tutta la
> nazione. Ma capisce o non capisce che e' questa sua logica a
> sfasciare economicamente il paese (visto che altrove invece
> incentrano l'economia sulle condizioni della maggioranza della
> popolazione) ?

Io non voglio applicare nessun modello, che poi sia una minoranza non è
vero, in Italia ci sono migliaia di piccole città e paesi, forse come
numero di abitanti non saranno i più, lei certamente avrà i dati, ma
come estensione non ci sono paragoni, giri un pò per la campagne sia in
pianura, collina e montagna, in molti posti hanno chiuso anche le poste,
figuriamoci i trasporti.

>> andare è facile bastano i freni, forse lei abita a Ferrara o posti
>> simili, peccato che gran parte dell'Italia è risalite e discese
>> ardite, come cantava uno famoso.
>
> Quanta parte della popolazione italiana quotidianamente affronta
> risalite e discese proibitive in bicicletta per una persona comune ?
> Per quale ragione, secondo lei le popolazioni si spostano in
> pianura ? Anche con l'auto, vivere dove ci sono risalite e discese
> sono un problema (in termini di consumi ed usura), e quindi la
> "gente comune" (noti come ho evitato "normale") preferisce spostarsi
> dove non ci sono "risalite e discese ardite". A parte citta addossate
> ai dirupi (come in Liguria) o in montagna (pochine), nelle citta' le
> "risalite e discese", quando ci sono, sono limitate alla rampa di
> al massimo cinquanta metri di dislivello, che a piedi si fanno in
> dieci minuti con calma. senza neanche fare alzare il battito del cuore.

Già cè lo spopolamento delle zone disagiate, lei lo vuole ancora
aumentare, tutti pigiati in padania e intere zone disabitate, perchè non
ci sono strade, e naturalmente nessun trasporto.

> In quanto al fisico, se lei per tutta la vita usa la bicicletta,
> quando puo', il fisico si forma nella crescita e si mantiene
> negli anni. E l'organismo sta meglio. Per quale ragione i medici
> consigliano sempre un minimo esercizio quotidiano equivalente
> ad andare al lavoro in bicicletta ?

Un pò di esercizio fisico fa bene, troppo no, si consumano le
articolazioni, come successo a me, ora ho i pezzi di ricambio che
suonano in aeroporto, niente più corsa, solo un pò di bicicletta o
nuoto, un ortopedico le potrebbe spiegare meglio.


>>> Il vero ragionamento e' che tutti voi, che tanto desiderate l'auto
>>> (nel gruppo di it.discussioni.consumatori.tutela c'e' una discussione
>>> in corso, durante la quale ho trovato questo documento, dove ci sono
>>> alcuni con il suo bisogno dell'auto), in realta' siete stati abilmente
>>> manipolati dalla industria dei combustibili fossili (ed oggi, il suo
>>> "braccio", ovvero il settore automobilistico dei motori a combustione,
>>> dalla produzione alla rivendita, dalle riparazioni alla gestione)
>>> sul reale costo di questo modo di trasportarsi. In sostanza, oltre alle
>>> sovvenzioni dirette, si e' fatto in modo di nascondere i costi
>>> indiretti, decisamente pesanti.

Io non ho bisogno dell'auto come sfogo ******* come mi sembra creda
lei, tipo simbolo fallico, semplicemente mi serve e mi serviva anche per
andare al lavoro, e NON ci sono alternative, solo stare fermo in casa.

>> Ma quali sovvenzioni, il trasporto è gravato di tasse oltre ogni
>> misura,
>
> In misura totalmente insufficiente.

Questa credo sia solo la sua opinione, e di pochissimi altri.

> Nel 2015 l'incasso dei tributi dalle accise sugli oli minerali
> ammontava a 25,7 miliardi di euro, di questi 7,7 miliardi sono
> incassati dalla vendita di benzina e 18,0 miliardi da quella di
> gasolio.
>
> Il PIL italiano del 2015 e' stato di 1'636,4 miliardi di euro.
> Il 2% di questa somma significa 32,7 miliardi di euro.
> Mi pare di capire 1,5% per gli incidenti e 0,6% come
> inquinamento (ma non sono sicuro se vanno sommati alla
> prima cifra, quando ho tempo verifico meglio).
>
> Ricordo anche, tra ANAS ed enti locali per la costruzione
> e manutenzione della rete viaria spende mediamente
> 8 miliardi all'anno (circa 3 miliardi di media per l'ANAS
> tra il 2003 ed il 2015, la cifra varia fortemente di anno
> in anno, per questo cito una media). E gli automobilisti
> pagano solo l'utilizzo della rete autostradale, peraltro
> "privata" (a parte qualche piccolo tratto dell'ANAS).
> Ed i veicoli "convenzionali" sono sicuramente quelli
> che usurano di piu' e riempiono di piu' la rete viaria.

E allora, tutte le altre tasse che paghiamo servono solo per mantenere
l'apparato, o anche a fornire servizi come le strade.




> Ogni volta che leggo "il paese che guadagna di piu' dagli
> automobilisti" vedo rosso, perche' si tratta di una
> menzogna demagogica delle peggiori. Lo Stato "Italia",
> come mostrano i conti, non ci guadagna affatto dagli
> automibilisti, ma il popolo italiano dei non automobilisti
> e' in credito e finanzia il vostro *******

Salvo mia suocera di 93 anni non conosco nessun non automobilista, e
anche lei fa spesso uso della macchina, in particolare la mia, altra
gente non ha la macchina, però si fà volentieri trasportare con i mezzi
di altri, ma sono pochini.
Lei ha l'automobile o no, oppure vive in uno dei rari posti, grosse
città nel centro storico, dove ne puoi fare anche a meno, per la vita
giornaliera, ma se vuoi allontanarti ti ci vuole lo stesso, magari a
noleggio, che per uso saltuario potrebbe convenire.

>> la benzina costa tre volte il prezzo industriale, e se si
>> passasse davvero all'elettrico non ho dubbi che sarebbe lo stesso.
>
> Perche' anche con l'elettrico ci sono dei costi da recuperare,
> seppure meno.

Allora lei è per la completa privatizzazione di tutto, potrebbe anche
andare, pagando un decimo delle tasse attuali, in pratica esercito
polizia e poco altro.

>>> Qui ci sono due soluzioni/approcci (o un misto dei due):
>>>
>>> a) si riportano i costi indiretti su chi li causa, con una tassa
>>> chilometrica, la cui forma piu' pratica ed utile e' quella di una
>>> tassa sui carburanti, perche' nel contempo va ad incentivare ******* >>>
consumi per unita' di trasporto e chilometri percorsi ed incentiva
>>> l'utilizzo di fonti di energia meno dannose (ma i morti per
>>> incidenti restano)
>>
>> Vale quello detto prima, abbiamo i combustibili più cari al mondo,
>
> Combustibili o carburanti ?

Mi sembra una distinzione molto sottile, per la chimica della
combustione non conta nulla.

> Al primo maggio 2016 secondo l'Unione Petrolifera Italiana, il
> prezzo me***** di vendita della benzina in Italia era di €1,45/lt.
> In Olanda era di €1,49/lt. La ragione ? Mentre in Italia gli
> oneri fiscali ammontavano a €0,99/lt, in Olanda ammontavano
> a €1,04/lt (con un 69,7% sul prezzo verso il 68,3% dell'Italia).
>
> Al primo maggio 2016 secondo l'Unione Petrolifera Italiana, il
> prezzo me***** di vendita del gasolio in Italia era di €1,27/lt.
> In Svezia era di €1,34/lt. La ragione ? Mentre in Italia gli
> oneri fiscali ammontavano a €0,85/lt, in Svezia ammontavano
> a €0,87/lt ed in piu' li' il prezzo industriale e' piu' alto,
> una "doppia" sberla ai diesel.

In quei paesi il reddito è molto superiore al nostro, e le differenze mi
sembrano minime, in proporzione noi paghiamo molto di più.
Conta il prezzo rispetto al reddito, non il valore assoluto, con quello
lassù pagano più o meno la metà, figuriamoci dove il prezzo è la metà o
meno e il reddito più alto, gli Usa ad esempio.

> In quanto ai prezzi dei combustibili, di chi e' la colpa ?
> Se l'Italia e' una "fossile-dipendente" ricattabile a
> piacere, di chi e' la colpa ? Dei governi o di quei elettori
> che due volte ai referendum hanno cantate in stereofonia che
> non vogliono l'energia nucleare. Scemi e mazziati,
> severo, ma giusto.

Lo scrive lei che quasi il 70% del prezzo sono tasse, la colpa è
implicita lo stato ladrone, e lo vorrebbe ancora di più.
Credo che quasi ovunque se fai referendum del genere passano tutti, la
sindrome nimby non è stata inventata qui, nessuno vuole certe cose
vicino casa, comprese anche molte altre, le centrali mi risulta di ogni
tipo, comprese le idroelettriche, qui vicino cè la geotermia, e litigano
anche per quella.
Forse credono che la luce si accenda per intervento divino.

> Condivido che e' una scemenza, la classica sparata populista.
> Rientra nella stessa logica della progressivita' delle
> aliquote fiscali. E serve solo a dare lavoro ai fiscalisti.
> Per me se uno vuole acquistare una macchina lunga dieci metri
> con un motore da 12'000 cc, e' libero di farlo, a me non
> interessa la "dimensione" o la "potenza", ma quanto il
> proprietario consuma di carburante in un anno. Quindi lo
> tasso sui carburanti e sono d'accordo di spostare il bollo
> sui carburanti (cioe' si elimina il bollo e si aumenta
> l'accisa sui carburanti quanto basta per un pari introiti
> della tassa di pos***** al momento della sua sostituzione,
> si indicano una cifra di circa 15 eurocent al litro).
> Ovviamente chi fa poca strada con i suoi macchinoni
> fara' i salti di gioia, ma mi sembra giusto, perche' non
> e' lui a farci danni, ma il proprietario della vetture
> me*****-bassa che macina 30'000 chilometri all'anno.
>
>> caso unico anche quello,
>
> Ha controllato almeno questo ?
>
>> e ci rimettono,
>
> Chi ci rimette ?

La progressivtà delle aliquote cè da tutte le parti in varia misura, lo
dico pur essendo uno che non è lontano dall'aliquota massima, calcolata
comunque su redditi troppo bassi, andrebbero almeno raddoppiati per
quelle aliquote
Ci rimette lo stato, perchè non vendono quasi più macchine oltre la
potenza limite, oppure chi può le usa con targa straniera, stanno
facendo macchine grosse con motori del cacchio solo per il mercato italiano.

>> come successo anche per le tasse enormi sulla nautica.
>
> A quanto pare lei e' proprio danaroso (mi riferisco all'auto).

Danaroso stà ******* anche nel campo della nautica hanno strozzato il
mercato, nei porti italiani sono rimaste solo barche piccole, quelle
grosse sono andate tutte in Grecia e Costa Azzurra, i ricchi non sono
disposti a farsi spennare.

>>> b) lo stato impone divieti (come del resto fatto per le lampadine
>>> ad incandescenza) ad esempio per la produzione ed importazione di
>>> veicoli per uso personale, in modo da bloccare alla fonte il
>>> problema o qualche altro sistema che vada gradualmente ad ridurre
>>> le auto in circolazione (ed ovviamente, con i risparmi, finanzia
>>> il potenziamento della rete di trasporti collettivi
>>
>> Per certi usi mi sono fatto una scorta di vecchie lampadine,
>
> Ad incandescenza ? Ha fatto malissimo, ora trova le lampadine
> LED anche a 1 euro all'una. E con una luce che nello spettro
> visibile e' simile alle lampadine di una volta. Oggi non c'e'
> alcuna ragione per usare lampadine ad incandescenza: le ho
> tolte ovunque.


Le ho lasciate dove quelle elettroniche fanno cagare esteticamente, ma
stanno accese poco.
O vuol discutere anche i gusti di mia moglie, non credo ne sia capace.


> "per altri flash elettronici potenti" ?
> che vuol dire ?

Vuol dire fare le fotografie di interni a colori, dove è necessaria un
certo tipo di luce, provi a farle cone le lampade fluorescenti o con i
led e vede che *****herie vengono, chiaramente è un uso saltuario.
Ho ancora due lampade survoltate da 500 w, con temperatura di colore
uguale a quella solare, quando bruciano non si fa più.

> Cosa e' un "uso comune led" ?

Vuol dire la luce normale di casa, cucina soggiorno camera da letto,
garage, li ho messo anche il finto tubo fluorescente da 18 w a led.

>
> Cosa "non va bene per tutto" ?

Gli usi che ho detto sopra.

e.
>
>> E allora l'auto personale, che non ha alternative da queste parti,
>
> Oggi, ancora, oggi.

e anche domani, se non vogliono lo spopolamento quasi completo di intere
lande già abbastanza desolate, dopo di più, tutti concentrati nelle
megalopoli, le ricordo che ne ho viste parecchie in giro, so come sono e
non mi piacciono, solo per brevi visite.

> Niente piu' transatlantici ?

I transatlantici non esistono più da decenni come navi di linea, solo
crociere, penso che lo sappia.

> 20 cm da terra ? Ma che auto guidava prima della SUV ?
> E poi, cosa significa "mini-SUV" ?

Una vecchia mercedes c220 che non vale più nulla, tutte le berline
normali sono troppo basse da terra, mini suv può essere la mia, peugeot
2008 con il motore più piccolo, costa meno della punto assai più bassa,
lei forse pensava al cayenne e simili, ma comunque dove la vede la
prevaricazione, mica si fa a spintoni con le macchine, spesso sono più
prepotenti quelli con la panda, ti mettono anche il dito fuori del
finestrino.

>> Ci vada lei con un veicolo a pedali chiuso alto un metro,
>
> Ma lungo oltre 2 metri ... la posizione e' comodamente
> distesa, niente mal di schiena.
>
>> potrebbe sì essere morte sicura,

SE sei alto un metro nemmeno ti vedono, quello è il problema.
Neanche si accorgono di averti stirato.


> Ma dove va pescare una scemenza dietro l'altra, non
> fa mai nessuna verifica sulle fonti, prima di scriverle ?
>
>> otre a volerci muscoli da professionista,
>
> Cosa non ha capito di "stesso sforzo a 20 km" ?
> Un professionista con una bicicletta carenata fa i 100 km/h,
> il record del mondo (senza s*****hi trucchi, come stare dietro ad
> un auto che fa battistrada) e' di Barbara Buatois (una donna ...)
> ed e' di 121,44 km/h, ottenuto nel 2009. Il record precedente
> era di 107,16 km/h (Lisa Vetterlein, nel 2005).

Mi spieghi lei come fai con una bicicletta carenata a fermarti e mettere
i piedi in terra, con due ruote non stai in piedi da solo.

> Grazie a:
> - la posizione reclinata (che permette una pedalata piu' efficiente
> - il peso minimo
> - l'elevata aereodinamicita'
> permette di spendere da 3 a 4 volte meno energia rispetto ad una
> bicicletta convenzionale.

La bicicletta reclinata è di uso normale in qualsiasi palestra, sono
anche dotate di strumenti che misurano la potenza e aun sacco di altri
parametri, compreso il battito cardiaco, non mi sembra che sia così
efficiente rispetto alla bici verticale, salvo l'aerodinamica che da
fermo non conta, senza carenatura è davvero così migliore?
Perchè poi dovrebbe pesare meno, il telaio è simile come dimensioni.


> Perche' dal 1934 una regola apposita della Union Cycliste
> Internationale proibisce le biciclette reclinate. E' da
> allora che la tecnologia della bicicletta e' stata congelata.
> Le biciclette reclinate stavano faccendo strage di vittorie.

Questo non lo sapevo.

> Ecco la bicicletta:
>
> http://www.sterba-bike.cz/produkt/mochet-velocar-c-1930?lang=EN

DAlle foto non si capisce come si fa a partire e a fermarsi, o cè
bisogno di un aiutante, seduto in quel modo hai i piedi più alti del *******
penso ci voglia un notevole addestramento e equilibrio, non da tutti.


>
> Ma la smetta di fare supposizioni i*****te senza neanche controllare
> prima !!!
> Il "kinetic energy recovery system" si usa per veicoli, come gli
> autobus, che hanno un ciclo operativo con frequenti fermate.
>
>
http://www.torotrak.com/products-partners/case-studies/flybrid-kers-for-buses-commercial-vehicles/

>
>
>
https://www.imeche.org/news/news-article/flywheel-system-for-buses-to-go-into-commercial-production

>
>
>
http://www.imeche.org/news/news-article/flywheel-kers-bus-enters-service-in-kent-1

>
>
> e
>
>
http://www.vdlbuscoach.com/News/News-Library/2016/Nieuw--de-VDL-MidBasic-Electric.aspx?lang=sr-Latn-CS

>
>
> http://articles.sae.org/13905/
>
> Ma sta entrando anche nelle auto convenzionali (probabilmente
> i piu' interessati sono i tassisti, che viaggiano spesso in
> mezzo a semafori):
>
>
http://blog.caranddriver.com/spin-doctors-volvo-closer-to-using-flywheel-based-kers-to-boost-fuel-economy-of-its-passenger-cars/


Lei stà parlando del futuro, quanti sono i mezzi del genere in circolazione.

> Ma anche se il KERS fosse usato solo sulle F1, per quale motivo
> il concetto non dovrebbe essere usato sulle biciclette ?
> Specialmente considerando quando piccolo e potente potrebbe
> essere ? Ed a costi accessibili ?

Non si possono mettere motori superiori a 250 watt, altrimenti diventa
mezzo a motore, con casco bollo e assicurazione, le assicuro che tale
potenza è ben poco in salita, devi pedalare di brutto, in pianura basta
e avanza, in quanto al costo dipende, di sicuro te la farebbero pagare
ben di più dei 399 euri che ho pagato io.
Il prezzo è sempre un giudizio relativo, alla borsa personale, lei pensa
addirittura che io sia benestante senza sapere un cacchio di me, salvo
quello che scrivo qui, che potrebbero essere nahce fandonie.


>
> Toto' e' un comico, faceva di mestiere le figuracce. Lei invece
> lo fa per hobby ?

No mi pagano e tanto, invece lei lo fa gratis di sputare sentenze su
tutto, pretendendo di avere la verità in tasca?


> Ma oggi c'e' la molto piu' semplice e leggera versione elettrica,
> descritta nel gruppo
>
> sci.physics.research
>
> nella discussione
>
> "MOEPED Update"
>
> del 9 novembre 2007
>
> Message-ID: <1194602730.564402.187450@o80g2000hse.googlegroups.com>
>
> PS: un esempio della prima Usenet, usata dai ricercatori.
>
> La bicicletta e' una Lightning Cycle Dynamics 2004 Thunderbolt SWB OSS
>
> http://lightningbikes.com/recumbents.html
>
> Poi ci sono i supercondensatori:
>
> Maxwell Technologies BPAK0058-15V Ultra capacitors
>
>
http://www.maxwell.com/products/ultracapacitors/products/modules/bpak0058-15v.asp

>
>
> L'idea era di sperimentare un KERS elettrico invece che
> meccanico come fatto dall'EPA.

Tutta roba che può essere interessante, ma leggendo si parla di futuro,
non ora o a breve, si vedono anche le foto delle bici, continuo a non
capire come facciano a stare in piedi a bassa velocità, bisognerebbe
vederle dal vivo o provarle, con delle belle imbottiture addosso, non mi
sembra una posizione naturale, per noi bipedi abituati a stare in piedi.

>> io non ho mondi, lei sogna uno che non esiste, di atleti giovani,
>
> l'atleta del record del mondo aveva 47 anni ...

Anche Messner a quell'età sclava gli 8000 senza ossigeno, quanti crede
che ne ci siano in giro, non è gente normale, come anche chi batte
record del mondo di qualsiasi tipo, come la Pellegrini, e il tempo passa
per tutti, anche Bolt ha perso poco tempo fà, arriva sempre chi va più
forte, sono paragoni inutili per la gente comune.

> Quindi lei chiede un mondo fatto su misura per vecchi pieni di
> acciacchi dopo una vita vissuta in automobile ?

No, ma nemmeno un mondo giovanilista dove i vecchi vengono buttati nel
cesso, efficienza a tutti i costi, deboli e malati fora dai ball, ci
hanno già pensato in passato, action T4 in Germania, sterilizzazioni
forzate anche nella rinomata Svezia.
Purtroppo ci siamo vicini, sempre in paesi del nord oltre una certa età
non ti curano più in modo serio, e visti i tagli stà succedendo anche
qui, senza scriverlo.
Il tempo passa per tutti, oppure è meglio morire giovani, almeno saremo
un bel cadavere.

>> l'alternativa  al trasporto singolo lo dico io quale è, chiamare
>> i servizi sociali con i mezzi col pi*****e di sollevamento,
>> finchè ci saranno, dopo RSA, ancora non sono a quel punto.
>
> Questo e' il suo "di mondo". C'e' l'ha appena descritto.

Spero di non arrivarci, e nel caso di avere la forza di premere il
grilletto, ma non è una cosa facile.

>> Non conosco nessuno totalmente pedone,
>
> Non vuole neanche permettere ad un pedone di salire su un
> veicolo ?

Si che lo permetto, o li porto anche, però quando dicono che ci sono
troppe macchine li butterei fuori volentieri, e fargli allora cammina o
pedala.

>
> Le auto con piu' persone vanno nella direzione del trasporto
> collettivo. Nelle cultura piu' evolute, si agevolano:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/High-occupancy_vehicle_lane
>
> Possono usare le corsie riservate.

Quando lavoravo andavamo in 3 o 4, appositamente messi di turno insieme,
i giornalieri avevano il bus aziendale, ma lo capisce chiunque che è
oltre un certo numero, non hanno inventato niente,può andare solo per il
lavoro, per la vita privata non direi.

> Ma non si stufa di fare figure da chiodi, una dietro l'altra :-)


Invece lei le fa meglio, quanti le sono contro o bannato.

>> poi se finisci all'ospizio è un altro discorso,
>> muoverti non ti serve più, aspetti solo che esca il tuo
>> biglietto senza ritorno.
>
> Insomma un mondo ritagliato egoisticamente sui vecchi.
> Avete gia' lasciato un mare di debiti con le vostre
> scelte (o non scelte) elettorali (che non sono certamente
> le mie, anche se sono anziano), ed ora volete anche
> lasciare un ecosistema ed un ambiente distrutto ?

Abbiamo provato di tutto, ed è come la moltiplicazione, invertendo i
fattori il risultato non cambia, i debiti li facevano i governi, e non
mi sembra a nostro favore, ma per le loro tasche, il nuovo che avanza mi
sembra una banda di dilettanti allo sbaraglio, e pieni di demagogia,
messi alla prova fanno cagare come gli altri, lei chi vede bene, o
vedeva in passato.

> Non mi sono mai fissato sulla forma, anzi ora pure sembro
> "incinto". Ma ha una vita relativamente sana che non si
> spaventa di fronte alla fatica fisica e' un aiuto per
> stare lontano dagli ospedali e restare autosufficienti.

Allora se sembra incinto in salita va poco lontano in bici, e se avesse
le mie articolazioni nemmeno vicino, le assicuro che non ho fatto vita
comoda, ho consumato tanti scarponi pesanti e girato parecchie valvole,
quelle anche da 60", che bisognava essere in tre per muoverle, ora mi
faccio il giardiniere finchè posso, poi tanica di diserbo e via.
Soviet_Mario 12 Set 2017 18:13
Il 12/09/2017 08:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 11/09/17 17:24, Mario wrote:
>> Il 10/09/2017 19:26, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> ...snip...
>
>>> Il "diritto" e' quella di spostarsi, la liberta' di
>>> andare dove si
>>> vuole (ovviamente entro i limiti dell'altrui liberta', ad
>>> esempio,
>>> quelli stabiliti dal diritto di proprieta'
>
> ....snip...
>
>> Chi decide cosa è diritto e cosa è storto, vorrei
>> deciderlo da solo
>> secondo i miei gusti e interessi,
>
> Un "anarchico" che poi equivale a ... "prepotente".
> Perche' prepotente ?
> Perche' nessuno sarebbe anarchico se non puo' esercitare
> il "decidere" secondo "i miei gusti e interessi" nella
> pratica quotidiana.
> Infatti l'anarchico non ha alcuna soluzione per il caso che
> si incontrino due persone che si pongono con gusti ed
> interessi contrapposti.

si che ce l'ha : si salutano e se ne vanno ciascuno per la
sua strada. E' l'essenza dell'anarchia.
Chi comanda e fa da sé, è servito come un Rè

> Di fatto rimane solo la prova di
> forza.

no, stai confondendo anarchico e dittatore. L'anarchico non
ha aspirazione a comandare gli altri e non vuole essere
comandato.
Il punto è che per lui non sussiste il concetto di decisioni
comuni/collettive, salvo che unanimi. Se non sono unanimi,
semplicemente non si prendono decisioni.

> E non e' un caso che proporzionalmente, il mondo
> anarchico produce piu' "assassini".

non dipende affatto dalla natura dell'anarchia, ma dal fatto
che qualsiasi altro regime la teme come la peste e tenta di
schiacciarla.

>
> Per chi non e' anarchico, invece la decisione di cosa e' un
> diritto
> o meno, viene deciso collettivamente:

infatti. Quindi sopra l'hai raccontata sbagliata.

>
> I) per i democratici veri (liberali)

ossimoro, ai miei occhi ...

> per mutui accordi che
> vengono
> trascritti in "carte dei diritti" e completati da leggi che
> devono
> rispettare i principi delle "carte"
>
> II) per gli altri, delegando alla decisione qualche "casta" o
> "uomo forte" che stilera' le "regole"/"norme" di comportamento
> per tutti

boh

>
>> e non sottostare alla forza dello
>> stato, che non mi risulta faccia gli interessi del popolo.
>
> Secondo caso ?
>
> ...snip...
>
>>> Ebbene, tornando ai trasporti, per spostarsi non c'e'
>>> scritto da
>>> nessuna parte che l'unico mezzo sia il trasporto
>>> individuale.
>>> Peraltro, chi e' anni che guida non e' che poi trovi poi
>>> cosi'
>>> "entusiasmante l'attivita' di guida", sostanzialmente e'
>>> una noia.

assolutamente vero. Ma non esistono (più) servizi pubblici.
Con le privatizzazioni (queste si, liberali barra liberiste)
i servizi nelle zone a fallimento di mercato sono stati in
larga parte ridimensionati sotto il minimo sindacale utile.
Strano che però le tasse non siano scese corrispondentemente.
E nelle zone coperte, si è lasciato privilegiare i servizi
di lusso a persone che contano rispetto ai servizi di base
per tutti gli altri. Vedasi potenziamento di linee aeree,
treni superveloci, a scapito dei treni locali per i
pendolari e le "corriere" per le zone scoperte.

>>> Quella della "liberta' del mezzo individuale" e' una
>>> aspirazione
>>> da ragazzini, forse anche un pelo immaturi, perche'

ci mancherebbe che da giovani si abbia la stessa visione del
mondo che da vecchi.

>>> riflette la
>>> mancanza di un senso di responsabilita' verso il mondo,
>>> oltre che
>>> la novita' di una nuova liberta' che si ha crescendo (il
>>> fatto
>>> che per anni il desiderio di "imitazione" dei grandi
>>> viene proibito
>>> per tanti anni, poi fa esplodere la "voglia" quando si e'
>>> "grandi",
>>> ma sono entusiasmi da persone "immature", appunto.
>>
>>
>> Altre volte abbiamo scritto di questo, e io continuo a
>> dire che
>> dipende da dove si abita, ci vuole così tanto a capirlo.
>
> Il fatto che ad un certo punto, specie per chi ha viaggiato
> in lungo
> e largo per lavoro, la guida diventa una noia ?
> Forse intende che per chi abita ad esempio lungo luoghi con
> una bella
> vista non e' mai una noia ? Nel mio caso, dopo avere visto
> per la
> centesima volta lo stesso "bel percorso", il mio interesse e'
> incentrato sulla seccatura di gestire l'auto e specialmente il
> traffico che ho di fronte, che poi spesso significa anche lo
> stress
> di subire abusi da parte di chi viola il codice della
> strada, che
> significa poi alla fine del percorso, non solo essere
> annoiati, ma
> anche stressati, se non anche arrabbiati per tutto il resto
> della giornata. Una cosa e' prendere l'auto per andare in
> ferie,

la guida oggi, purtroppo è un male necessario, a meno di non
appartenere per caso a situazioni privilegiate, di chi abita
e lavora a ridosso degli accessi ai mezzi pubblici e per
qualche congiuntura astrale faccia orari casualmente
identici. Per tutti gli altri, c'è mastercard.

> specialmente se il percorso stesso e' la vacanza, un altra e'
> prendere l'auto perche' si vuole andare in un altro posto per
> svolgere le incombenze quotidiane. Nel secondo caso non si puo'
> scegliere il percorso (gira che gira, anche prendendolo alla
> "larga"
> bisogna sempre entrare in zone dove la definizione di
> "bolgia" si
> applica in pieno al traffico). Quando prendo il bus (che da noi
> costa piuttosto caro),

ovvio che sia rincarato tutto : le municipalizzate oggi sono
private. Non sono più SERVIZI al cittadino, pagate con le
tasse, ma business, dove il cittadino è il fesso da spremere

> mi siedo comodo a leggere e va
> decisamente
> meglio. Il problema semmai e' che il servizio e' concepito piu'
> per passeggeri, anche se in teoria si possono mettere i bagagli
> nello scomparto bagagli (richiede l'intervento dell'autista) e
> qualche esperimento con bici di accompagnamento e' stato fatto.
>
>> Le faccio degli esempi semplici, ieri notte a Livorno è
>> successo un
>> ******* con vittime, con interruzione della ferrovia
>> tirrenica durata
>> quasi tutto il giorno, una ragazza mia ospite doveva
>> tornare per forza a
>> Milano per lavoro, è andata con mia figlia a Firenze, le
>> strade erano
>> abbastanza libere, e da lì ci sono le freccie rosse ogni
>> mezz'ora, la
>> capisce o no cosa vuol dire o parlo arabo.
>
> Capisco che lei non riesce a concepire una vita con
> priorita' diverse
> ed un diverso ritmo di vita. Il fatto che, traffico e clima
> permettendo,
> l'auto permette di fare "subito" cio' che si potrebbe
> rinviare anche
> di 24h, la spinge in un gorgo senza fine di una vita
> sostanzialmente
> da isterici.

chi guida per lavoro è schiavo di tutto ciò, e i ritmi non
li stabilisce da sé

> Una volta quando il clima era "pazzo" (o la
> grossa nevicata
> invernale), non si andava a scuola, non si andava a lavoro.
> Era una giornata libera, spesso una occasione per fare in
> famiglia cose che
> si erano rinviate da tempo. Oggi pare un necessita'
> indifferibile il
> "tutto e subito". Costi quel che costi, specialmente se i
> morti sono
> "gli altri". Una cultura della prevaricazione, appunto.

è la sovranità del profitto su tutto

>
>> Racconto anche i ******* miei, sabato partiti priam delle
>> sei e andati
>> vicino Modena ad una fiera, poi A14 fino a Faenza a
>> visitare la tomba di
>> una cara amica, poi Bagnacavallo per altre questioni,
>> tornati indietro
>> vista l'ora fermati a mangiare qualcosa a Scandicci, a
>> casa quasi
>> mezzanotte, pensa che tale giro sarebbe stato possibile
>> con mezzi
>> pubblici di qualsiasi tipo, forse si, dormendo un paio di
>> notti fuori
>> casa, ma di sicuro non partendo da casa mia.
>
> Lei non riesce proprio a capire che l'attuale situazione dei
> mezzi
> pubblici riflette il *suo* di mondo ? Ma secondo lei, se
> cominciate
> a mettere da parte l'auto, le risorse che si liberano, e

di che risorse stiamo parlando ?
Inoltre è un periodo ipotetico del terzo tipo : se fossimo
immortali, studieremmo tutto lo scibile umano. Ma tanto non
lo siamo, con quell'ipotesi non ci si cava niente.

> cosa piu'
> importante, il "consenso" che si forma intorno alle
> amministrazioni
> locali, non permetterebbe in alcun modo di "sanare" le carenze
> enormi che lei descrive ?

senza l'appoggio del governo centrale che stanzia le
risorse, non si fa niente. E il modello economico liberista
implica di privatizzare i servizi. Non se ne esce, entro
queste premesse

> Ma li' da voi, siete tutti cosi'
> stupidi
> o passivi da non capire che ogni automobilista in meno e' un
> elettore
> in piu' che vota per ampliare e finanziare la rete di trasporti
> collettiva ? Le devo raccontare la storia dell'uovo e della
> gallina ?

periodo ipotetico del terzo tipo :\

> Lei non riesce proprio a capire che se il carburante
> costasse 5 euro
> al litro (una cifra simile a quella calcolata in uno stu*****
> negli USA,
> la cifra che costerebbe se *voi* pagaste veramente tutti i
> costi che
> passate alla societa', altro che "tassazione" di cui si
> lamenta oggi)
> propabilmente le corse e la capillarita' del servizio
> collettivo
> cambierebbe in meglio, con fornitura anche di decenti servizi
> accessori (una maggiore comodita' nel portare bagagli
> ingombranti,
> il trasposto bici, etc.) ?

con carburante a 5 € al litro, molta gente non lavorerebbe
più (andando in passivo) e molte aziende di trasporti
fallirebbero, semplicemente. Poco dopo fallirebbe anche lo
stato nel complesso. Sicché vedono bene di non sforare le
resistenze critiche

>
>>> Inoltre, leggendo lo stu*****, io non ci vedo affatto, come
>>> la sua
>>> conoscenza limitata, pare averla portata, ad immaginare
>>> che le sole
>>> due opzioni siano quelle "trasporto individuale" verso
>>> "trasporto
>>> collettivo". Niente affatto! Io invece la vedo come una
>>> questione
>>> mista di tipo di motorizzazione ed energia utilizzato:
>>> alimentazione
>>> con combustibili fossili oppure con energia elettrica da
>>> fonti
>>> rinnovabili, ad esempio, oltre che dove utile, invece di
>>> sprecare
>>> energia in palestra, fare quel minimo di moto che la
>>> nostra salute
>>> richiede, muovendosi usando i nostri muscoli. E non puo'
>>> esserci
>>> un ragionamento di tempi: in palestra c'e' gente che ci
>>> passa ore
>>> ogni settimana, perche' non spalmare questi tempi nel
>>> percorrere
>>> piu' lentamente i propri spostamenti usando i propri
>>> muscoli ?
>>
>> Si siamo tutti atleti in grado di macinare km in bici
>> sulle salite,
>
> Le salite ripide si possono anche affrontare a piedi (cosi'
> faccio,
> non ho piu' voglia di "macinare"). E solo in montagna, le
> salite
> ripide sono cosi' lunghe che "andarci a piedi" significa
> vanificare
> l'uso della bicicletta, e poi c'e' il bonus del percorso
> restante
> senza pedalare.
>
>> io ho comprato anche la bici col motore elettrico,
>
> Quindi avevo visto giusto, lei e' benestante (io non me lo
> posso
> permettere).

ma costano care queste bici elettriche ? :o

> cmq ...

tempo esaurito, alla prox

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 13 Set 2017 05:13
On 12/09/17 18:13, Soviet_Mario wrote:
> Il 12/09/2017 08:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 11/09/17 17:24, Mario wrote:
>>> Il 10/09/2017 19:26, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>> ...snip...
>>
>>>> Il "diritto" e' quella di spostarsi, la liberta' di andare dove si
>>>> vuole (ovviamente entro i limiti dell'altrui liberta', ad esempio,
>>>> quelli stabiliti dal diritto di proprieta'
>>
>> ....snip...
>>
>>> Chi decide cosa è diritto e cosa è storto, vorrei deciderlo da solo
>>> secondo i miei gusti e interessi,
>>
>> Un "anarchico" che poi equivale a ... "prepotente".
>> Perche' prepotente ?
>> Perche' nessuno sarebbe anarchico se non puo' esercitare
>> il "decidere" secondo "i miei gusti e interessi" nella
>> pratica quotidiana.
>> Infatti l'anarchico non ha alcuna soluzione per il caso che
>> si incontrino due persone che si pongono con gusti ed
>> interessi contrapposti.
>
> si che ce l'ha : si salutano e se ne vanno ciascuno per la sua strada.
> E' l'essenza dell'anarchia.

No, non era affatto quello che intendevo.
Troppo comodo, citare solo le situazioni in cui "funziona".
E' il tipico vizio dei "non democratici", di chi trova
noioso o spregevole fare sforzi per trovare compromessi
accettabili per tutte le parti in gioco.

Io mi riferivo al caso in cui due anarchici si incontrano
perche' abitano in due case divise dallo stesso prato,
ed un vuole che il prato sia coltivato all'inglese e
l'altro lo vuole allo stato brado (tipo pascolo da malga,
con tante belle margherite).

...snip...

>> Di fatto rimane solo la prova di forza.
>
> no, stai confondendo anarchico e dittatore. L'anarchico
> non ha aspirazione a comandare gli altri

Il conflitto non richiede affatto che uno voglia comandare
su qualcun altro. Il conflitto nasce automaticamente quando
si e' portatori di interessi contrastanti.

Esempio: uno vuole allagare un prato per farci una pozza
per allevare pesci ed un altro invece vuole usarlo per
allevare pecore e quindi l'allagamento non e' compatibile.

Durante il periodo dei pionieri negli Stati Uniti, questo
conflitto e' nato spesso: gli agricoltori avevano il bisogno
di recintare i campi per proteggere le coltivazioni, gli
allevatori allo stato brado avevano bisogno di attraversarli
per trovare sempre nuovi prati per il bestiame affamato.

> e non vuole essere comandato.

Ancora una volta: troppo comodo citare casi particolari,
come quello riprovevole del prepotente estremo: quello
che vuole entrare nella vita altrui per controllarla.

...snip...

>> Per chi non e' anarchico, invece la decisione di cosa e'
>> un diritto o meno, viene deciso collettivamente:
>
> infatti. Quindi sopra l'hai raccontata sbagliata.

?

>> I) per i democratici veri (liberali)
>
> ossimoro, ai miei occhi ...

?

>> per mutui accordi che vengono
>> trascritti in "carte dei diritti" e completati da leggi che
>> devono rispettare i principi delle "carte"
>>
>> II) per gli altri, delegando alla decisione qualche "casta" o
>> "uomo forte" che stilera' le "regole"/"norme" di comportamento
>> per tutti
>
> boh

Non condivide questa suddivisione per sommicapi di come
sono le societa' dell'ultimo secolo ?

>>> e non sottostare alla forza dello
>>> stato, che non mi risulta faccia gli interessi del popolo.
>>
>> Secondo caso ?
>>
>> ...snip...
>>
>>>> Ebbene, tornando ai trasporti, per spostarsi non c'e' scritto da
>>>> nessuna parte che l'unico mezzo sia il trasporto individuale.
>>>> Peraltro, chi e' anni che guida non e' che poi trovi poi cosi'
>>>> "entusiasmante l'attivita' di guida", sostanzialmente e' una noia.
>
> assolutamente vero. Ma non esistono (più) servizi pubblici.

Se la maggioranza della popolazione ha il mezzo individuale,
con la testa degli italiani, se ne sbatte delle soluzioni
alternative. E la cosa pare avere anche risvolti politici, su
come la gente si atteggia con gli altri. A quanto pare Hitler
aveva visto molto lontano quando ha proposto l'"auto del popolo",
anche se non ha avuto il tempo per raccoglierne i frutti, perche'
si e' quasi subito infognato con una guerra assurda di conquista.
Pero' che l'ha seguito, ne ha fatto tesoro.
Polli, che non capiscono ancora ora il tranello.

> Con le privatizzazioni (queste si, liberali barra liberiste)

Non e' che lei sta faccendo l'equazione liberale=capitalista ?
Del tipo che tutti gli *****er sarebbero dei pirati informatici ?

> i servizi nelle zone a fallimento di mercato sono stati in larga
> parte ridimensionati sotto il minimo sindacale utile.

Perche' e' compito del settore pubblico guidare lo sviluppo
dei servizi collettivi, finanziando quando occorre.
Smettetela di scaricare sui privati oneri che spettano
alla comunita' e vedrete che le cose iniziano a funzionare.

> Strano che però le tasse non siano scese corrispondentemente.

Ci sta prendendo in giro, vero ?

> E nelle zone coperte, si è lasciato privilegiare i servizi di lusso a
> persone che contano rispetto ai servizi di base per tutti gli altri.
> Vedasi potenziamento di linee aeree, treni superveloci, a scapito dei
> treni locali per i pendolari e le "corriere" per le zone scoperte.

Perche' i treni superveloci fanno soldi anche in mano a dirigenti
incapaci: basta alzare il prezzo dei biglietti fino a quando i
conti tornano. Quello che richiede abilita' manageriale e' fare
funzionare economicamente i treni "popolari".
E ritengo che in questo i privati, lasciati competere alla pari con
l'incombente ex-monopolista, siano molto piu' bravi di ex-dirigenti
para-statali.

La storia di Flix-bus nel settore delle corriere (dove ostacolare
i privati e' piu' complicato, richiede apposita leggi e divieti
regionali, che fanno uscire allo scoperto gli s*****hi giochi)
la dice lunga sulla capacita' dei privati. Anzi, recupero qui
una sua frase precedente:

"Chi comanda e fa da sé, è servito come un Rè"

E' strano che non veda che in questa frase c'e' il successo
del privato sopra il pubblico. Ovviamente la comunita' deve
vigilare che non ci siano abusi, monopoli, cartelli e tutte le
perversioni che "privati con tanto pelo sullo stomaco" hanno
inventato negli ultimi due secoli di storia della civilita'.

Certuni hanno il vizio di buttare via il bambino con l'acqua
s*****a (tutto cio' che e' iniziativa privata) invece di
scaricare il lerciume e recuperare cio' che e' di buono.
Il risultato non e' altro che nuove "perversioni" e tutto
ricomincia. Magari ha la tessera del PCUS, ma per l'ex-servo
della gleba alla fine non cambia nulla: se prima era il figlio
del padrone ad abusare della figlia, poi e' il figlio del
segretario politico locale ad abusare della figlia.

L'hanno scritto in Sicilia: "Cambiare tutto per non cambiare nulla"

Questo e' il vostro errore. Invece, se si esamina cosa non va nel
sistema che sia ha, e con pazienza si eliminano o attenuano le
storture, il risultato finale e' sempre migliore di buttare tutto
all'aria e ricominciare da capo. Si dovrebbe capire che i "furbi",
i "truffatori", gli "sfruttatori" sono sempre i piu' veloci a
scoprire le falle nel nuovo sistema per poi ricominciare tutto
d'accapo.

Lo si vede nel mondo della finanza: quando il "popolo dei risparmiatori"
ha cominciato a capire e mangiare la foglia dell'insieme di proposte
finanziarie esistenti (l'evoluzione dai libretti di risparmio, ai
certificati di deposito e buoni postali, ai titoli di stato -
qualcuno forse non si ricorda che una volta erano riservati solo
ai settori istituzionali - ai fondi di investimenti ...) in
modo che il risparmiatore resti sempre indietro.

Politica, finanza, etc. ovunque si tratti di "prendere a chi lavora"
la tecnica e' sempre la stessa ... con la benedizione dei
demagoghi con le proposte totalmente risolutive che richiedono
sempre una partenza da zero. E ricomincia la giostra.

>>>> Quella della "liberta' del mezzo individuale" e' una aspirazione
>>>> da ragazzini, forse anche un pelo immaturi, perche'
>
> ci mancherebbe che da giovani si abbia la stessa visione del mondo
> che da vecchi.

Mai preteso il contrario :-)

Ma occorre rendersi conto e capire e crescere.
Ci sono sicuramente tante cose che lei da giovani desiderava
cosi' tanto e che oggi considera di secondo piano.
E' la vita, si cresce, si matura.
Non e' un difetto essere giovani.
E' un difetto restare con certi desideri di giovane anche
quando si e' bene avanti negli anni: allora diventa un vizio.

...snip...

>> Lei non riesce proprio a capire che l'attuale situazione dei mezzi
>> pubblici riflette il *suo* di mondo ? Ma secondo lei, se cominciate
>> a mettere da parte l'auto, le risorse che si liberano, e
>
> di che risorse stiamo parlando ?

Ogni cittadino si trova in mano i soldi che risparmia dell'auto,
quindi disponibile a pagare per il trasporto collettivo (anche
taxi o meglio taxi-pulmini, dove la popolazione e' meno densa,
perche' no ?). A quel punto comincerebbe a pretendere (a ragione,
essendo paganti) un serivizio del genere, dove non c'e' ed un
servizio migliore dove c'e'. E voterebbe di conseguenza.
A livello di enti locali sono molto sensibili alle richieste
della popolazione. Almeno qui nel nord. Se un sindaco ed il suo
consiglio comunale hanno "imbrogliato le carte", cadono anche
prima della fine del loro mandato: financo alcuni dei consiglieri
comunali "suoi" vengono cosi' pressati dai suoi cittadini, che
alla fine danno le dimissioni. Visto accadere non poche volte.
Non per nulla, negli ultimi decenni, e' il successo delle liste
civiche, che nate sulle richieste degli elettori, tendono a
mantenere le promesse fatte (non hanno una futura carriera in
qualche partito, il loro mandato si esaurisce nella storia
locale). Per esempio, con la riduzione della motorizzazione a
causa dei noti disastri economici, e' cresciuta la domanda di
trasporto pubblico, ed in effetti c'e' stata una crescita del
numero di linee e del servizio fornito. C'e' solo la questione
"tariffaria", perche' a mio parere non e' stato fatto pagare a
chi continua ad usare l'auto, il vantaggio di avere meno auto
su strada (o una minore crescita del numero rispetto al fatto
se chi oggi usa l'autobus avesse continuato ad usare l'auto).
Se venisse effettuato questo "trasferimento", si potrebbe
innescare un circolo virtuoso, dove sempre meno vanno in
auto, ed i bus che si riempono compensano il minore introito
del trasferimento citato, al minore numero di auto e cosi'
via. All'estero e' stato sperimentato ed ha funzionato, ad
esempio nelle nazioni scandinave. Volere e' potere.

...snip...

>> cosa piu'
>> importante, il "consenso" che si forma intorno alle amministrazioni
>> locali, non permetterebbe in alcun modo di "sanare" le carenze
>> enormi che lei descrive ?
>
> senza l'appoggio del governo centrale che stanzia le risorse,

Il trasporto locale nelle regioni del nord e' tutto finanziato
localmente. Ancora una volta, lamento la mancanza del federalismo,
perche' mi pare evidente che quello di cui l'Italia risente e'
una politica pubblica uguale su tutto il territorio quando lungo
2000 km le differenze significano problemi diversi e quindi
soluzioni ottimali *diverse*.
Una della ragioni delle maggiore efficienza tedesca e' che la
Baviera, ad esempio, affronta i suoi problemi specifici con le
sue soluzioni ottimali, mentre regioni del nord della Germania
affrontano i loro di problemi con le loro soluzioni ottimali.
Si evitano sprechi, si evitano anche gli abusi, ed ognuno fa
la sua parte.
Il meri*****ne italiano non e' incapace o parassita, e' il centro
di potere romano ad essere incapace e parassita, ed il meri*****ne
e' la scusa per la sua esistenza.

> non si fa niente. E il modello economico liberista implica di
> privatizzare i servizi. Non se ne esce, entro queste premesse

Spacchiamo tutto perche' c'e' l'astro nascente della soluzione
definitiva ?

...snip...

>> Lei non riesce proprio a capire che se il carburante costasse 5 euro
>> al litro (una cifra simile a quella calcolata in uno stu***** negli USA,
>> la cifra che costerebbe se *voi* pagaste veramente tutti i costi che
>> passate alla societa', altro che "tassazione" di cui si lamenta oggi)
>> propabilmente le corse e la capillarita' del servizio collettivo
>> cambierebbe in meglio, con fornitura anche di decenti servizi
>> accessori (una maggiore comodita' nel portare bagagli ingombranti,
>> il trasposto bici, etc.) ?
>
> con carburante a 5 € al litro, molta gente non lavorerebbe più

Quoque tu ?

> (andando in passivo) e molte aziende di trasporti fallirebbero,
> semplicemente.

Comes sempre, si cassa la proposta logica, con la foto a bocce ferme,
come se il progetto dovesse essere fatto nel giro di una notte.

Ovvio che qualsiasi riforma di una certa portata va fatta
gradualmente, avendo cura di gestire la disoccupazione verso i
nuovi settori che *sempre* vengono ad aprirsi (le "opportunita'"
che si aprono ogni volta che ci sono grossi cambiamenti).

> Poco dopo fallirebbe anche lo stato nel complesso. Sicché vedono
> bene di non sforare le resistenze critiche.

Se uno e' drogato, non lo guarisci da un giorno all'altro.
Se lo vuoi fare bene e umanamente, lo guidi in un percorso
graduale, iniziando con il metadone per non fargli soffrire
le pene d'inferno.
Insomma evitiamo le ovvieta' ed evitiamo di dire che tanto
non si puo' fare nulla.

Infine, la cifra indicate serviva principalmente (se leggete il
contesto a ribadire che e' *falso* che l'automobilista sia uno
tartassato: e' il contrario e' che non lo e' che e' tartassato
per pagare il vizio a chi usa l'auto anche per "piacere").

...snip...

>>> io ho comprato anche la bici col motore elettrico,
>>
>> Quindi avevo visto giusto, lei e' benestante (io non me lo posso
>> permettere).
>
> ma costano care queste bici elettriche ? :o

Aggiunga uno zero e poi guardi la cifra.

...snip...
Roberto Deboni DMIsr 13 Set 2017 06:43
On 12/09/17 17:18, Mario wrote:

...snip...

> Lei non sa nemmeno cosa è l'anarchia,

Me la spieghi.

...snip...

>> I) per i democratici veri (liberali) per mutui accordi che vengono
>> trascritti in "carte dei diritti" e completati da leggi che devono
>> rispettare i principi delle "carte"
>
> Nessuno dovrebbe avere il diritto di impedirmi di andare dove voglio
> nel momento che mi serve, o stare fermo come alternativa, visto che
> di reali non ce ne sono.

Mettiamoci in un modo astratto, fatto come sogna lei, dimentichi
l'Italia di oggi, il mondo di oggi.

Se un "prepotente" glielo impedisce, cosa fa' ?

...snip...

> Ancora con questa storia dei costi, io pagato e ho pagato montagne
> di tasse,

Che sono state sprecate per servizi e socialita' che noi italiani
non ci potevamo permettere ...
Quella montagna di tasse le avete *bruciate*, ma cosi' tanto, da
avere lasciato un debito mai visto nella storia ai vostri posteri.

...snip...

> Se non si può permettere 399 euro è davvero messo male, o dice
> le bugie, attento le cresce il naso.

Ancora l'accusa di mentire ? (un lapsus ?)
Non replico, perche' basta leggermi per capire la mia storia,
ovvero che "ho tirato i remi in barca per protesta", stufo di
essere derubato ed imbrogliato da voi, dal vostro mondo.

...snip...

> Già cè lo spopolamento delle zone disagiate, lei lo vuole
> ancora aumentare, tutti pigiati in padania

Perche', solo in Padania ci sono zone "comode" ?

> e intere zone disabitate, perchè non
> ci sono strade, e naturalmente nessun trasporto.

Con la scusa del "ripopolamento", c'e' chi fa la bella vita
a spese di chi lavora duramente in condizioni alienanti nella
pianura Padana. Comodo tesi la sua, e cosi' si e' scoperto
chi e' lei.

...snip...

>> Nel 2015 l'incasso dei tributi dalle accise sugli oli minerali
>> ammontava a 25,7 miliardi di euro, di questi 7,7 miliardi sono
>> incassati dalla vendita di benzina e 18,0 miliardi da quella di
>> gasolio.
>>
>> Il PIL italiano del 2015 e' stato di 1'636,4 miliardi di euro.
>> Il 2% di questa somma significa 32,7 miliardi di euro.
>> Mi pare di capire 1,5% per gli incidenti e 0,6% come
>> inquinamento (ma non sono sicuro se vanno sommati alla
>> prima cifra, quando ho tempo verifico meglio).
>>
>> Ricordo anche, tra ANAS ed enti locali per la costruzione
>> e manutenzione della rete viaria spende mediamente
>> 8 miliardi all'anno (circa 3 miliardi di media per l'ANAS
>> tra il 2003 ed il 2015, la cifra varia fortemente di anno
>> in anno, per questo cito una media). E gli automobilisti
>> pagano solo l'utilizzo della rete autostradale, peraltro
>> "privata" (a parte qualche piccolo tratto dell'ANAS).
>> Ed i veicoli "convenzionali" sono sicuramente quelli
>> che usurano di piu' e riempiono di piu' la rete viaria.
>
> E allora, tutte le altre tasse che paghiamo servono solo per
> mantenere l'apparato, o anche a fornire servizi come le strade.

Le altre tasse, quelle pagate anche da chi non ha l'auto o financo
ripudia un mondo basato sulle auto, oltre a GIA' contribuire
(come provato dai conti sopra fatti) i comodi di chi, con la
scusa del ripopolamento contribuisce molto meno di quello che
costa alla comunita', servono a pagare i servizi che interessano *tutta*
la comunita' non solo certi viziati.
Ad esempio, il servizio sanitario, con cosa lo paghiamo ?
O l'assistenza sociale per chi e' sotto (veramente) la soglia
di poverta' ?
E la sicurezza e la vigilanza del territorio ?

...snip...

>> In quanto ai prezzi dei combustibili, di chi e' la colpa ?
>> Se l'Italia e' una "fossile-dipendente" ricattabile a
>> piacere, di chi e' la colpa ? Dei governi o di quei elettori
>> che due volte ai referendum hanno cantate in stereofonia che
>> non vogliono l'energia nucleare. Scemi e mazziati,
>> severo, ma giusto.
>
> Lo scrive lei che quasi il 70% del prezzo sono tasse, la colpa
> è implicita lo stato ladrone, e lo vorrebbe ancora di più.

A causa del rifiuto del nucleare, l'economia del paese marcia
con rapporti piu' bassi, ma l'italiano vuole vivere come negli
altri paesi industrializzati, e quindi occorre spalmare il
costo corrispondente su un reddito me***** pro-capite piu' basso.

Siete proprio duri di compren*****. Mi riferisco a meta'
dell'elettorato italiano: quello che per due volte ha votato
contro il nucleare. Non vedete la relazione ed e' giusto
che siate mazziati. Vogliono la sicurezza ed il benessere ?
Non avranno ne l'uno ne l'altro ? Quando imparerano la lezione ?!

> Credo che quasi ovunque se fai referendum del genere passano
> tutti,

Solo in Germania. E nella piccola Austria. Perche' e' un popolo
con alta percentuale di i*****ti come in Italia (non per nulla
con una storia fascista dietro alle spalle).
Stranamente in Giappone ho forti argomenti per pensare che non
sarebbe cosi'. Ed in effetti non sono stati fascisti.
Peraltro in Austria (1978) la vittoria degli i*****ti e' stata
risicata (50,5% contro 49,5%) e c'era un 36% di non votanti.

In Svizzera piu' volte hanno sbattuto in faccia ai
promotori l'uscita dal nucleare. Con referendum.

In Svezia (1980), il referendum ha bocciato l'uscita immediata
ed ha deciso per una opzione a lungo termine. Il che ha permesso
poi di fare retromarcia alcuni decenni dopo. Come sono certo,
tra parentesi, che fara' anche la Germania con il suo "Atomaustieg".

In Bulgaria (2013) ha vinto "formalmente" il referendum (6 su 4),
ma non ha raggiunto il quorum perche' c'e' stato un numero
sufficiente di si' da togliere voti al no necessari per superare
la soglia. Il resto l'hanno fatto gli astenuti, che hanno ritenuto
che non fosse materia da referendum (ed infatti la scelta
dell'energia nucleare come di qualsiasi altra tecnologia non e'
una materia da referendum, solo i demagoghi lo fanno).

E poi ci sono i paesi in cui i promotori non sono neanche
riusciti a raccogliere le firme necessarie per il referendum
(se questo non basta a dimostrare che non c'era una base
elettorale, allora cos'altro ?).

Ed infine, nei paesi a democrazia reale, e' raro che ci siano
referendum, perche' la politica funziona e le istanze popolari
arrivano sempre a mediare "le volonta' del potere" prima che sia
necessario un atto di forza come il "referendum". Tipico esempio
gli Stati Uniti, dove nonostante la forza di organizzazioni che
con le cause collettive possono piegare le piu' potenti societa'
multinazionali, non c'e' stato bisogno di referendum. Il che
significa che eventuali istanze antinucleari o sono state
soddisfatte (in termini di maggiori sicurezza) oppure semplicemente
sono troppo minoritarie.

Quindi il suo "quasi ovunque" (che ovviamente deve limitarsi solo
ai paesi dove la gente puo' votare) si riduce a "solo nella
minoranza dei paesi un referendum nucleare vincerebbe come ha
vinto, per ben due volte, in Italia.

...snip...
>> Chi ci rimette ?
>
> La progressivtà delle aliquote cè da tutte le parti in varia misura,

Falso.
Altrimenti, citi "una di queste altre parti".

...snip...

> Le ho lasciate dove quelle elettroniche fanno cagare esteticamente,
> ma stanno accese poco.
> O vuol discutere anche i gusti di mia moglie, non credo ne sia
> capace.

Acquisti una Osram a filamento da 2700K di pari lumen della lampadina
ad incandescenza, la sostituisca senza dire nulla alla sua moglie
e poi vediamo quanto ci mette ad accorgersi.
Dopo alcuni mesi la informi e si faccia una risata.

...snip...

> SE sei alto un metro nemmeno ti vedono, quello è il problema.
> Neanche si accorgono di averti stirato.

Ma ho scritto che deve cambiare il tipo di traffico per potere
introdurre le reclinate carenate.
Le reclinate "convenzionali" che circolano oggi sono "alte"
(ovvero lei si trova "sopra" le ruote, seppure in posizione
orizzontale), peggiora l'aerodinamicita', ma resta il vantaggio
della maggiore potenza esprimibile dalle proprio gambe.

...snip...

>> Cosa non ha capito di "stesso sforzo a 20 km" ?
>> Un professionista con una bicicletta carenata fa i 100 km/h,
>> il record del mondo (senza s*****hi trucchi, come stare dietro ad
>> un auto che fa battistrada) e' di Barbara Buatois (una donna ...)
>> ed e' di 121,44 km/h, ottenuto nel 2009. Il record precedente
>> era di 107,16 km/h (Lisa Vetterlein, nel 2005).
>
> Mi spieghi lei come fai con una bicicletta carenata a fermarti
> e mettere i piedi in terra, con due ruote non stai in piedi da solo.

Basta che "sotto" sia aperta oppure abbia due ruotini
abbassabili (come fanno gli aerei), oppure e' un triciclo
(due ruote posteriori), le soluzioni possibili sono
infinite. La questione non ha nulla a che fare con il
l'argomento. Se' c'e' la volonta', si trova la soluzione.

>> Grazie a:
>> - la posizione reclinata (che permette una pedalata piu' efficiente
>> - il peso minimo
>> - l'elevata aereodinamicita'
>> permette di spendere da 3 a 4 volte meno energia rispetto ad una
>> bicicletta convenzionale.
>
> La bicicletta reclinata è di uso normale in qualsiasi palestra, sono
> anche dotate di strumenti che misurano la potenza e aun sacco di altri
> parametri, compreso il battito cardiaco, non mi sembra che sia così
> efficiente rispetto alla bici verticale, salvo l'aerodinamica che da
> fermo non conta, senza carenatura è davvero così migliore?
> Perchè poi dovrebbe pesare meno, il telaio è simile come dimensioni.

Intendo che il peso non aumenta rispetto ad una bicicletta
convenzionale, ovvero rispetto ad altre soluzioni per
spremere maggiori prestazioni dalla bicicletta convenzionale.

>> Perche' dal 1934 una regola apposita della Union Cycliste
>> Internationale proibisce le biciclette reclinate. E' da
>> allora che la tecnologia della bicicletta e' stata congelata.
>> Le biciclette reclinate stavano faccendo strage di vittorie.
>
> Questo non lo sapevo.

Questa risposta le fa onore. Ed ho cancellato un paio di
righe che prima avevo messo piu' indietro ...

>> Ecco la bicicletta:
>>
>> http://www.sterba-bike.cz/produkt/mochet-velocar-c-1930?lang=EN
>
> Dalle foto non si capisce come si fa a partire e a fermarsi, o cè
> bisogno di un aiutante, seduto in quel modo hai i piedi più alti
> del ******* penso ci voglia un notevole addestramento e equilibrio,
> non da tutti.

Non per nulla il commissario inglese si e' dimostrato sorpreso dalla
facilita' di guida a manovra. E' come imparare ad andare in bicicletta,
piu' difficile da spiegare che da mostrare come si fa.

Ha mai considerato che i suoi dubbi potrebbero essere pari pari
quelli di chi non ha mai visto in vita sua una bicicletta
anche convenzionale ?

Ha mai provato a spiegare ad un bambino come si fa ad andare in
bicicletta ? O a nuotare ? Sono cose' che "non si spiegano",
si "mostrano" e si "provano".

...snip...

>> Ma sta entrando anche nelle auto convenzionali (probabilmente
>> i piu' interessati sono i tassisti, che viaggiano spesso in
>> mezzo a semafori):
>>
>>
http://blog.caranddriver.com/spin-doctors-volvo-closer-to-using-flywheel-based-kers-to-boost-fuel-economy-of-its-passenger-cars/
>
>
> Lei stà parlando del futuro, quanti sono i mezzi del genere in
> circolazione.

Ed infatti, da quanto tempo sono disponibili i componenti
necessari a costi accessibili come i superconduttori ?!!!

Certo che si sta parlando del futuro! Ma e' un futuro
a breve termine: se i cinesi colgono che c'e' un mercato,
puo' scommettere che troveremo i kit ad ogni GDO.

>> Ma anche se il KERS fosse usato solo sulle F1, per quale motivo
>> il concetto non dovrebbe essere usato sulle biciclette ?
>> Specialmente considerando quando piccolo e potente potrebbe
>> essere ? Ed a costi accessibili ?
>
> Non si possono mettere motori superiori a 250 watt,

250 watt per una bicicletta *e* ' potente!
E sta nella mano. Lei deve "calare" i fattori
nel settore in cui ci si muove! *potente* e' un
termine "relativo", non assoluto.
Quale crede sia la potenza di un ciclista me***** ?

...snip...

> le assicuro che tale potenza è ben poco in salita,

a) con 250 watt puo' affrontare qualsiasi salita, basta
avere la giusta riduzione
b) non si tratta di fare salite, ma solo di fornire la
breve spinta per riportare la bicicletta all'abbrivio
precedente la frenata
c) l'utilizzzo limitato per l'uso *solo* con il KERS
potrebbe benissimo permettere alla legislazione di
aumentare la citata potenza limite, se si sentisse
necessita' (ma non credo), ad esempio a 400 watt (ma
aumenta il peso del motore), semplicemente chiarendo
che e' possibile solo se *manca* in modo assoluta
una batteria (i superconduttori hanno una capacita'
limitata, ottimi per cicli frequenti e rapidi, ma
non oltre)

Insomma non si perda in dettagli tecnici. L'idea e' buona
e fattibile, almeno dal punto di vista di chi in bici ci
va spesso.

> devi pedalare di brutto, in pianura basta
> e avanza, in quanto al costo dipende, di sicuro te la farebbero pagare
> ben di più dei 399 euri che ho pagato io.

Invece 400 euro potrebbe essere il costo massimo. Si tratta
di circa 100 euro per il motore, un 200 euro per il pacco
di superconduttori e 100 euro per il circuito di controllo
prodotto in serie. Ma risparmiando qui e la' (per esempio
limitando l'abbrivio a 20 km/h) si puo' anche dimezzare il
costo.

Allora quale sarebbe la ragione per prefire un KERS ad una
bicicletta elettrica ? Io ne vedo tre:

a) la bicicletta elettrica consuma elettricita' che occorre
ricaricare, c'e' sia una questione di "spesa di gestione"
e "disturbo" effettuare la ricarica

b) la bicicletta elettrica richiede di acquistare batterie
nuove ogni tot di anni (i semiconduttori durano
quanto dura la bicicletta, anche decenni) e questo aumenta
ancora di piu' il costo "di pos*****" della elettrica

c) la bicicletta elettrica porta con se la tentazione di
ridurre l'esercizio fisico, il KERS invece e' utile solo
dopo una frenata, ed anzi "incentiva" a fermarsi quando oggi
si "tenterebbe" di schivare (quindi incentiva comportamenti
piu' sicuri ed anche cortesi - come dare sempre la precedenza
ai pedoni alle strisce)

...snip...

>> Ma non si stufa di fare figure da chiodi, una dietro l'altra :-)
>
> Invece lei le fa meglio, quanti le sono contro o bannato.

Credo che sia un caso opposto: io non faccio figure da
chiodi, e questo da molto, ma molto piu' fasti***** a chi
... do fasti*****. Io, ad esempio, non mi sognerei mai di
bannare lei, tant'e' che le sto dando pure corda (come lei
la sta dando a me, non creda che non lo capisca).

Se facessi figure da chiodi, non mi avrebbero mai bannato,
il ridicolo avrebbe soddisfatto chi odia le mie posizioni
e le mie frecciate e comunicazioni da "grillo parlante".

Ho ad esempio esposto semplicemente quattro cifre da documenti
ufficiali e pubblici del Parlamento per ricevere, nonostante
che non abbia espresso lunghi commenti, ma mi sia limitato ad
un paio di parole di considerazione ed una breve domanda
(messaggio di mezza facciata), un paio di messaggi che mi
chiedevano se non avevo altro da fare.

Le cifre esponevano semplicemente qualcosa che non stava
logicamente in piede, ovvero qualcosa altro, come commentato
da altri. Eppure c'e' chi ha avuto molto fasti***** a vedersi
sciorinare questi quattro numeri. La vera domanda non e'
perche' cosi' tanti mi sono contro (ma forse no, ci sono
troppe similitudini di alcuni interventi, il sospetto che
ci siano dei morphers e' forte), ma perche' cio' che
scrivo, in modo stringato, non appare sulla stampa, come
se fosse tutta omogenea al pensiero di chi mi trova
"fasti*****so". Dato che ricevo anche commenti di appoggio,
e quindi non sono "solo", non pare strano che non esiste
nessun giornalista che pubblichi queste informazioni pubbliche ?

...snip...

>> Non mi sono mai fissato sulla forma, anzi ora pure sembro
>> "incinto". Ma ha una vita relativamente sana che non si
>> spaventa di fronte alla fatica fisica e' un aiuto per
>> stare lontano dagli ospedali e restare autosufficienti.
>
> Allora se sembra incinto in salita va poco lontano in bici,

Non c'e' relazione.
Il fatto di avere una buona forchetta non si riflette
sulla resistenza. E' una vita che vado in bicicletta.

> e se avesse le mie articolazioni nemmeno vicino,

Infatti il mio timore e' proprio quello.
Qualche volta "sento" che non sono proprio
"scorrevoli" come una volta.
Ma non vado certo a "battermi" per un mondo su misura di quello
sto per diventare. Sarebbe da pazzi.
Soviet_Mario 13 Set 2017 15:27
Il 13/09/2017 05:13, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 12/09/17 18:13, Soviet_Mario wrote:
>> Il 12/09/2017 08:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 11/09/17 17:24, Mario wrote:
>>>> Il 10/09/2017 19:26, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>
>>> ...snip...
>>>
>>>>> Il "diritto" e' quella di spostarsi, la liberta' di
>>>>> andare dove si
>>>>> vuole (ovviamente entro i limiti dell'altrui liberta',
>>>>> ad esempio,
>>>>> quelli stabiliti dal diritto di proprieta'
>>>
>>> ....snip...
>>>
>>>> Chi decide cosa è diritto e cosa è storto, vorrei
>>>> deciderlo da solo
>>>> secondo i miei gusti e interessi,
>>>
>>> Un "anarchico" che poi equivale a ... "prepotente".
>>> Perche' prepotente ?
>>> Perche' nessuno sarebbe anarchico se non puo' esercitare
>>> il "decidere" secondo "i miei gusti e interessi" nella
>>> pratica quotidiana.
>>> Infatti l'anarchico non ha alcuna soluzione per il caso che
>>> si incontrino due persone che si pongono con gusti ed
>>> interessi contrapposti.
>>
>> si che ce l'ha : si salutano e se ne vanno ciascuno per la
>> sua strada.
>> E' l'essenza dell'anarchia.
>
> No, non era affatto quello che intendevo.
> Troppo comodo, citare solo le situazioni in cui "funziona".
> E' il tipico vizio dei "non democratici", di chi trova
> noioso o spregevole fare sforzi per trovare compromessi
> accettabili per tutte le parti in gioco.

non è né noia né spregio, semplicemente l'anarchico non
ritiene necessario questo nella gran parte dei casi.

>
> Io mi riferivo al caso in cui due anarchici si incontrano
> perche' abitano in due case divise dallo stesso prato,
> ed un vuole che il prato sia coltivato all'inglese e
> l'altro lo vuole allo stato brado (tipo pascolo da malga,
> con tante belle margherite).

bisogna spartire il prato, ed ognuno ne coltiva il suo
pezzo. Qualora non si trovi accordo, che va esperito.
L'anarchico non esclude l'idea della trattativa in sé. Ma se
fallisce, non occorre che nessuno "soccomba" all'altro, penso.
Poi parlo per ipotesi, non sono anarchico per indole, solo
per reazione e a modo mio. Ho rinunciato a qualsiasi
servizio pubblico (incluse fogna, spazzaneve, trasporti,
illuminazione) pur di non avere più vicini e non fare
discussioni.

>
> ...snip...
>
>>> Di fatto rimane solo la prova di forza.
>>
>> no, stai confondendo anarchico e dittatore. L'anarchico
>> non ha aspirazione a comandare gli altri
>
> Il conflitto non richiede affatto che uno voglia comandare
> su qualcun altro. Il conflitto nasce automaticamente quando
> si e' portatori di interessi contrastanti.

non è automatico affatto, ci sono valori condivisi, quali la
"spartizione equa" delle risorse laddove non si voglia una
gestione comune. Il concetto di gestione comune è alla base
dello stato, del sistema, ma è un optional se queste entità
svaniscono.

>
> Esempio: uno vuole allagare

allargare viola il principio di uguaglianza. Non è ammesso
da un anarchico. E' una roba "coloniale".

> un prato per farci una pozza
> per allevare pesci ed un altro invece vuole usarlo per
> allevare pecore e quindi l'allagamento non e' compatibile.

in parole semplici devono fare a metà. PRobabilmente questo
comporta sacrifici indiretti per entrambi, ma è l'unica via
percorribile.

>
> Durante il periodo dei pionieri negli Stati Uniti, questo
> conflitto e' nato spesso: gli agricoltori avevano il bisogno
> di recintare i campi per proteggere le coltivazioni, gli
> allevatori allo stato brado avevano bisogno di attraversarli
> per trovare sempre nuovi prati per il bestiame affamato.
>

i valori del colono americano non erano certo quelli
dell'anarchia. Il far west è un sistema naturale predatorio
che ben poco ha del libertarismo anarchico.

>> e non vuole essere comandato.
>
> Ancora una volta: troppo comodo citare casi particolari,

no è esattamente l'esempio che hai fatto TU : quello di uno
che si vuole ALLARGARE col prato, venendo a comandare a casa
tua :) A me non sta bene, fa quel che vuoi a casa TUA e
rispetta i confini.

> come quello riprovevole del prepotente estremo: quello
> che vuole entrare nella vita altrui per controllarla.

ma Deboni, che cavolo scrivi. L'hai scritto tu stesso
l'esempio probatorio :) E a me sta bene come casus belli.

Sei d'accordo o no che l'UGUAGLIANZA fa parte del nucleo dei
valori anarchici ? E transitivamente, uguaglianza implica
non prevaricazione, e quindi equa spartizione di tutto
(risorse e quanto).

>
> ...snip...
>
>>> Per chi non e' anarchico, invece la decisione di cosa e'
>>> un diritto o meno, viene deciso collettivamente:
>>
>> infatti. Quindi sopra l'hai raccontata sbagliata.
>
> ?

? ?

>
>>> I) per i democratici veri (liberali)
>>
>> ossimoro, ai miei occhi ...
>
> ?

I liberali in senso tradizionale tutto sono fuorché
democratici. A meno che per democratici oggi si indenda
Piddini :)

>
>>> per mutui accordi che vengono
>>> trascritti in "carte dei diritti" e completati da leggi che
>>> devono rispettare i principi delle "carte"
>>>
>>> II) per gli altri, delegando alla decisione qualche
>>> "casta" o
>>> "uomo forte" che stilera' le "regole"/"norme" di
>>> comportamento
>>> per tutti
>>
>> boh
>
> Non condivide questa suddivisione per sommicapi di come
> sono le societa' dell'ultimo secolo ?

non capisco molto la digressione, come c'entri, ma non è
importante che capisca tutto

>
>>>> e non sottostare alla forza dello
>>>> stato, che non mi risulta faccia gli interessi del popolo.
>>>
>>> Secondo caso ?
>>>
>>> ...snip...
>>>
>>>>> Ebbene, tornando ai trasporti, per spostarsi non c'e'
>>>>> scritto da
>>>>> nessuna parte che l'unico mezzo sia il trasporto
>>>>> individuale.
>>>>> Peraltro, chi e' anni che guida non e' che poi trovi
>>>>> poi cosi'
>>>>> "entusiasmante l'attivita' di guida", sostanzialmente
>>>>> e' una noia.
>>
>> assolutamente vero. Ma non esistono (più) servizi pubblici.
>
> Se la maggioranza della popolazione ha il mezzo individuale,
> con la testa degli italiani, se ne sbatte delle soluzioni
> alternative.

secondo me stai confondendo una NECESSITA' (anche sgradita)
con un piacere e un vezzo. Per carità, per qualcuno è pure
vero, ma la gran parte dei pendolari che conosco, e che
devono guidare, tutti gli anni chiedono vanamente il
trasferimento per avvicinarsi a casa. E tra tutti, quelli
che usano il treno, leggono o dormono, chi guida arriva già
coi nervi scoperti. PArlo di gente molto normale

> E la cosa pare avere anche risvolti politici, su
> come la gente si atteggia con gli altri. A quanto pare Hitler
> aveva visto molto lontano quando ha proposto l'"auto del
> popolo",

od*****, Hitler !
Insomma, non è che magari l'industria tedesca aveva piacere
di appoggio politico (ed era pronta a ricambiare) ?
Cerchiamo almeno di ripulire la figura di quel mito di corpo
estraneo, odiato DA TUTTI indistintamente, che non si sa
come manteneva il potere e il consenso. Aveva un supporto, e
di sicuro non pestava gratuitamente i piedi dello stato
profondo finanziario.
Ad ogni modo il percorso di Hitler è stato tortuoso, nel
senso che inizialmente aveva persino inglobato alcuni temi
socialisteggianti, anche se in chiave nazionalista e
populista (in senso sia positivo che negativo). Voglio dire
: fece il pieno di voti popolari, in qualche modo se li era
guadagnati, non è piovuto dal cielo.

> anche se non ha avuto il tempo per raccoglierne i frutti,
> perche'
> si e' quasi subito infognato con una guerra assurda di
> conquista.

gli iniziali spunti socialisti sono evaporati
progressivamente. Non so se perché non erano mai stati
autentici, o per convenienza, o per mutata opinione. Non ho
mai studiato la figura di Hitler come persona.
Non penso neppure che se non fosse esistito, le cose
sarebbero andate molto diversamente. A volte una persona
semplicemente raccoglie le premesse che sono in incubazione
nel dato luogo e periodo. E se non le prende lui, ci pensa
qualche altro, poco prima o poco dopo, e poco lontano. C'era
un paese forte, "convinto", e umiliato, che voleva sentirsi
raccontare quelle cose. Avrebbe appoggiato chiunque gliele
avesse raccontate. Si poteva andare meno peggio, o anche peggio.
Se Hitler si fosse fermato in Polonia, e il patto
Ribbentrop-Molotov avesse retto da ambo i lati, lo scenario
sarebbe stato molto diverso.
Non sono sicuro che gli US avrebbero avuto tanta voglia di
cercare di riprendersi senza più appoggi locali (lo UK
sarebbe crollato senza il grosso impegnato ad EST) un
continente praticamente assorbito per intero.
Se ci fosse stato uno meno squilibrato, avrebbe alla fine
governato indirettamente con una sorta di Pax Romana,
esigendo tributi e risorse in quantità tali da non far
crepare o ribellare i vinti. E si sarebbe radicato.

> Pero' che l'ha seguito, ne ha fatto tesoro.
> Polli, che non capiscono ancora ora il tranello.
>
>> Con le privatizzazioni (queste si, liberali barra liberiste)
>
> Non e' che lei sta faccendo l'equazione liberale=capitalista ?

grossomodo :) Ma intendo liberale nell'accezione politica
tradizionale italiana.

> Del tipo che tutti gli *****er sarebbero dei pirati
> informatici ?

non chiamerei mai uno *****er un liberale. Anarchico si :
ossia amante della libertà.
Ci sono tante libertà. C'è quella di autodeterminazione. E
c'è quella di poter sfruttare impunemente il prossimo
abusando della posizione di forza, di rendite e monopoli.
Credo che la libertà di non essere schiavo o controllato, e
la libertà di possedere schiavi siano libertà di categorie
differenti.
I liberali amano la seconda, gli anarchici e *****ers la prima.
Ovviamente tutte le scuole di pensiero "teoriche", oggi
finiscono spessissimo per cozzare contro i raggiunti LIMITI
FISICI della scatola tonda che ci vincola.

>
>> i servizi nelle zone a fallimento di mercato sono stati in
>> larga
>> parte ridimensionati sotto il minimo sindacale utile.
>
> Perche' e' compito del settore pubblico guidare lo sviluppo
> dei servizi collettivi, finanziando quando occorre.

concordo che la politica ha la colpa primaria di avere abdicato

> Smettetela di scaricare sui privati oneri che spettano
> alla comunita' e vedrete che le cose iniziano a funzionare.

non c'entra lo scaricare oneri : il li accuso di avere
prelato concessioni che non dovevano essere mai concesse. Ma
la colpa è principalmente del politico che doveva tutelare
il bene, più che del ladro che l'ha arraffato, visto che
egli è ladro di mestiere e fa il suo :)

>
>> Strano che però le tasse non siano scese corrispondentemente.
>
> Ci sta prendendo in giro, vero ?

eh ? Perché a te risulta che siano scese congruentemente col
crollo di servizi e stato sociale ? A me pare di no, e nel
migliore di casi si sia trattato solo di partite di giro,
tolgo un po' di qui e ricarico di più di là, ridenomino una
cosa con un nome confuso, o persino posticipo un pagamento,
spendo soldi oggi che dovrà mettere in realtà il governo di
domani etc etc.

>
>> E nelle zone coperte, si è lasciato privilegiare i servizi
>> di lusso a
>> persone che contano rispetto ai servizi di base per tutti
>> gli altri.
>> Vedasi potenziamento di linee aeree, treni superveloci, a
>> scapito dei
>> treni locali per i pendolari e le "corriere" per le zone
>> scoperte.
>
> Perche' i treni superveloci fanno soldi anche in mano a
> dirigenti
> incapaci: basta alzare il prezzo dei biglietti fino a quando i
> conti tornano. Quello che richiede abilita' manageriale e' fare
> funzionare economicamente i treni "popolari".

e forse neppure così. Ma un tempo il concetto di servizio
era : non deve per forza essere in attivo, deve prima di
tutto FUNZIONARE. Se non sarà in attivo, si appianerà con
qualche altra voce che in attivo, tanto il bilancio dello
stato è unico. E se non è in attivo nemmeno quello, si fa
del deficit.

> E ritengo che in questo i privati, lasciati competere alla
> pari con
> l'incombente ex-monopolista, siano molto piu' bravi di
> ex-dirigenti
> para-statali.

infatti hanno dimostrato il contrario. E non per bravura o
capacità, per cattiva volontà. Non è il loro spirito.

>
> La storia di Flix-bus nel settore delle corriere (dove
> ostacolare
> i privati e' piu' complicato, richiede apposita leggi e divieti
> regionali, che fanno uscire allo scoperto gli s*****hi giochi)
> la dice lunga sulla capacita' dei privati. Anzi, recupero qui
> una sua frase precedente:
>
> "Chi comanda e fa da sé, è servito come un Rè"

la quale, in questo contesto, significa : chi può arraffare
uno spazio pubblico e sfruttarlo per sé, perché non trova
ostacoli, lo fa. E si fottano i cittadini :)

>
> E' strano che non veda che in questa frase c'e' il successo
> del privato sopra il pubblico.

per niente.
La mia frase implicava l'autarchia (che si sposa bene con
l'anarchia), ossia dove il cittadino si serve da solo. Mica
che venga dato in pasto al business.
Però lo scoglio tecnologico rende impossibile fare a meno
dello stato o di un capitalista con risorse sufficienti. Lo
stato dovrebbe usarle per il bene comune, il secondo lo farà
solo se costretto in qualche modo. Se no userà lo spazio di
manovra per fare l'interesse suo e solo dove coincida, anche
quello altrui

> Ovviamente la comunita' deve
> vigilare che non ci siano abusi, monopoli, cartelli e tutte le

non ha gli strumenti, neppure più "legali" per farlo. Lo
stato stesso si è liberato di ogni incombenza, il cittadino
si attacca al tram.

> perversioni che "privati con tanto pelo sullo stomaco" hanno
> inventato negli ultimi due secoli di storia della civilita'.
>
> Certuni hanno il vizio di buttare via il bambino con l'acqua
> s*****a (tutto cio' che e' iniziativa privata) invece di
> scaricare il lerciume e recuperare cio' che e' di buono.

si non mi dispiacerebbe un ******* privexit, buttando via
proprio tutto, tanto per far prima a recuperare qualcosa.
L'alternativa è tecnicamente complessa, e ha dimostrato sul
campo di fallire costantemente. A causa del lobbyismo

> Il risultato non e' altro che nuove "perversioni" e tutto
> ricomincia. Magari ha la tessera del PCUS, ma per l'ex-servo
> della gleba alla fine non cambia nulla: se prima era il figlio
> del padrone ad abusare della figlia, poi e' il figlio del
> segretario politico locale ad abusare della figlia.

già, è qualcosa di connaturato al Potere in sé e per sé
probabilmente. ******* homini lupus.

>
> L'hanno scritto in Sicilia: "Cambiare tutto per non cambiare
> nulla"
>
> Questo e' il vostro errore.

in realtà mio non molto. Ho una visione molto Tolkieniana,
in cui il potere stesso è male a priori, perché corrompe
praticamente qualsiasi suo detentore.

> Invece, se si esamina cosa non
> va nel
> sistema che sia ha, e con pazienza si eliminano o attenuano le

si ma nessuno ha la forza, l'autorità e (correntemente) il
diritto di farlo. E' la classica cura che funziona solo se
un'entità superiore, parte terza, scende su di noi a
correggere gli errori. Cosa che non avverrà.

Cmq preferisco avere un tiranno statale che Google. Almeno
che ci sia turnover e la farsa delle elezioni, per avere un
contentino.

> storture, il risultato finale e' sempre migliore di buttare
> tutto
> all'aria e ricominciare da capo. Si dovrebbe capire che i
> "furbi",
> i "truffatori", gli "sfruttatori" sono sempre i piu' veloci a
> scoprire le falle nel nuovo sistema per poi ricominciare tutto
> d'accapo.

eh, la natura umana prevalente quella è, c'è poco da
lavorarci su

>
> Lo si vede nel mondo della finanza: quando il "popolo dei
> risparmiatori"
> ha cominciato a capire e mangiare la foglia dell'insieme di
> proposte
> finanziarie esistenti (l'evoluzione dai libretti di
> risparmio, ai
> certificati di deposito e buoni postali, ai titoli di stato -
> qualcuno forse non si ricorda che una volta erano riservati
> solo
> ai settori istituzionali - ai fondi di investimenti ...) in
> modo che il risparmiatore resti sempre indietro.
>
> Politica, finanza, etc. ovunque si tratti di "prendere a chi
> lavora"
> la tecnica e' sempre la stessa ... con la benedizione dei
> demagoghi con le proposte totalmente risolutive che richiedono
> sempre una partenza da zero. E ricomincia la giostra.
>
>>>>> Quella della "liberta' del mezzo individuale" e' una
>>>>> aspirazione
>>>>> da ragazzini, forse anche un pelo immaturi, perche'
>>
>> ci mancherebbe che da giovani si abbia la stessa visione
>> del mondo
>> che da vecchi.
>
> Mai preteso il contrario :-)
>
> Ma occorre rendersi conto e capire e crescere.
> Ci sono sicuramente tante cose che lei da giovani desiderava

ci scommetterei, ma non ricordo più molto bene :\

> cosi' tanto e che oggi considera di secondo piano.

oggi desidero ben poco. Giusto che non mi rompano più i *******

> E' la vita, si cresce, si matura.
> Non e' un difetto essere giovani.
> E' un difetto restare con certi desideri di giovane anche
> quando si e' bene avanti negli anni: allora diventa un vizio.
>
> ...snip...
>
>>> Lei non riesce proprio a capire che l'attuale situazione
>>> dei mezzi
>>> pubblici riflette il *suo* di mondo ? Ma secondo lei, se
>>> cominciate
>>> a mettere da parte l'auto, le risorse che si liberano, e
>>
>> di che risorse stiamo parlando ?
>
> Ogni cittadino si trova in mano i soldi che risparmia
> dell'auto,
> quindi disponibile a pagare per il trasporto collettivo (anche
> taxi o meglio taxi-pulmini, dove la popolazione e' meno densa,
> perche' no ?). A quel punto comincerebbe a pretendere (a
> ragione,
> essendo paganti) un serivizio del genere, dove non c'e' ed un
> servizio migliore dove c'e'.


beh i vari Uber questa strada la stanno battendo. Peccato
per i lavoratori del settore : pagati a minuto e reperibili
H24 :(

> E voterebbe di conseguenza.
> A livello di enti locali sono molto sensibili alle richieste
> della popolazione. Almeno qui nel nord. Se un sindaco ed il suo
> consiglio comunale hanno "imbrogliato le carte", cadono anche
> prima della fine del loro mandato: financo alcuni dei
> consiglieri

mah ... che ottimismo ! ! !

> comunali "suoi" vengono cosi' pressati dai suoi cittadini, che
> alla fine danno le dimissioni. Visto accadere non poche volte.

eh lo so, ma fa più rumore l'albero che casca della foresta
che cresce :)

> Non per nulla, negli ultimi decenni, e' il successo delle liste
> civiche,

aggiungiamoci un doveroso suffisso CIVETTA, per stemperare
l'ottimismo. Son sempre le stesse facce che cambiano casacca
e parole d'ordine, in generale.

> che nate sulle richieste degli elettori, tendono a
> mantenere le promesse fatte (non hanno una futura carriera in
> qualche partito,

dipende da come si vendono al mercato delle candidature e
quanti voti portano in dote. Se i sondaggi sono buoni,
magicamente si aprono porte

> il loro mandato si esaurisce nella storia
> locale).

Deboni pane e ottimismo eh ...

> Per esempio, con la riduzione della motorizzazione a
> causa dei noti disastri economici, e' cresciuta la domanda di
> trasporto pubblico, ed in effetti c'e' stata una crescita del
> numero di linee e del servizio fornito. C'e' solo la questione
> "tariffaria", perche' a mio parere non e' stato fatto pagare a
> chi continua ad usare l'auto, il vantaggio di avere meno auto
> su strada (o una minore crescita del numero rispetto al fatto
> se chi oggi usa l'autobus avesse continuato ad usare l'auto).
> Se venisse effettuato questo "trasferimento", si potrebbe
> innescare un circolo virtuoso, dove sempre meno vanno in
> auto, ed i bus che si riempono compensano il minore introito
> del trasferimento citato, al minore numero di auto e cosi'
> via. All'estero e' stato sperimentato ed ha funzionato, ad
> esempio nelle nazioni scandinave. Volere e' potere.

sono più organizzati in ogni aspetto, che passa anche per
un'urbanistica funzionale di supporto. Non saprei valutare
in che misura la nostra urbanistica (nonché lo stato e la
funzionalità delle nostre infrastrutture) possa essere di
supporto e sia effettivamente adatta alle esigenze dei
pendolari a me***** raggio. Non è il mio settore.
Constato che da 30 anni le ferrovie Ge-Al promettono il
cosiddetto quadruplicamento delle linee, che non c'è mai
stato. Quelle esistenti in certe fasce orarie sono a tappo e
i treni sostano per darsi la precedenza. In qualche misura
non basta rieducare o premiare i singoli, se non c'è anche
uno sforzo infrastrutturale complessivo. Si è puntato
tantissimo per decenni più sulle autostrade (caso strano del
solito lobbyismo) e sulla gomma.

>
> ...snip...
>
>>> cosa piu'
>>> importante, il "consenso" che si forma intorno alle
>>> amministrazioni
>>> locali, non permetterebbe in alcun modo di "sanare" le
>>> carenze
>>> enormi che lei descrive ?
>>
>> senza l'appoggio del governo centrale che stanzia le risorse,
>
> Il trasporto locale nelle regioni del nord e' tutto finanziato
> localmente.

eh ma allora lavori entro le infrastrutture esistenti mi sa.

> Ancora una volta, lamento la mancanza del
> federalismo,

la grande promessa mai realizzata. Al pari dei "COSTI
STANDARD". Tutte parole d'ordine risuonate al vento e
lasciate svanire inattuate.

> perche' mi pare evidente che quello di cui l'Italia risente e'
> una politica pubblica uguale su tutto il territorio quando
> lungo
> 2000 km le differenze significano problemi diversi e quindi
> soluzioni ottimali *diverse*.

se ti sente un meri*****n o un neoborbonico, viene ad
appiccarti il fuoco in casa. E in effetti, in vari settori,
il nord ha ricevuto molti più investimenti. E' anche
possibile (ma non conosco dettagli) che nel fare progetti da
farsi finanziare gli amministratori del sud non siano stati
molto bravi, e oggi come oggi soldi a perdere senza piani
precisi non ne arrivano, né da Roma né tantomeno fondi
europei. Quindi da un lato è vero che il sud è rimasto
abbandonato, ma in parte è anche vero che molti politici
locali non hanno saputo accaparrarsi fondi per le aree
depresse. (L'italia in media è in deficit in questo senso :
versa più di quel che sa recuperare).

> Una della ragioni delle maggiore efficienza tedesca e' che la
> Baviera, ad esempio, affronta i suoi problemi specifici con le
> sue soluzioni ottimali, mentre regioni del nord della Germania
> affrontano i loro di problemi con le loro soluzioni ottimali.

la Germania è federale di nome e anche di fatto.

> Si evitano sprechi, si evitano anche gli abusi, ed ognuno fa
> la sua parte.
> Il meri*****ne italiano non e' incapace o parassita, e' il centro
> di potere romano ad essere incapace e parassita, ed il
> meri*****ne
> e' la scusa per la sua esistenza.

si l'italia ha fatto finta di diventare federale, ma non è
mai stata così imperiale come oggi. Roma capitale è un pozzo
senza fondo

>
>> non si fa niente. E il modello economico liberista implica di
>> privatizzare i servizi. Non se ne esce, entro queste
> premesse
>
> Spacchiamo tutto perche' c'e' l'astro nascente della soluzione
> definitiva ?

boh non mi spaventa. Non c'è praticamente più niente da
spaccare. L'istruzione è finta, la sanità si assottiglia, si
paga e ti spronano a andare nel privato, la pensione un
miraggio. Che ******* me ne dovrebbe fregare se si spacca
"tutto" ? Cosa sarebbe oggi questo tutto ? Di arrosto, sotto
il fumo, non c'è rimasto niente.

>
> ...snip...
>
>>> Lei non riesce proprio a capire che se il carburante
>>> costasse 5 euro
>>> al litro (una cifra simile a quella calcolata in uno
>>> stu***** negli USA,
>>> la cifra che costerebbe se *voi* pagaste veramente tutti
>>> i costi che
>>> passate alla societa', altro che "tassazione" di cui si
>>> lamenta oggi)
>>> propabilmente le corse e la capillarita' del servizio
>>> collettivo
>>> cambierebbe in meglio, con fornitura anche di decenti
>>> servizi
>>> accessori (una maggiore comodita' nel portare bagagli
>>> ingombranti,
>>> il trasposto bici, etc.) ?
>>
>> con carburante a 5 € al litro, molta gente non lavorerebbe
>> più
>
> Quoque tu ?

non capisco il collegamento. Ma pensi che non sarebbe così ?
Nel piccolo, sarebbe esattamente lo scenario ALCOA che non
può più galleggiare per eccesso di spesa "indiretta".
Con gli stipendi reali che elemosinano oggi, un pendolare
andrebbe in rosso. E se invece di guadagnare spendi, allora
lasci e tanto vale vai sotto un ponte e chiedi il sussi*****.

>
>> (andando in passivo) e molte aziende di trasporti
> fallirebbero,
>> semplicemente.
>
> Comes sempre, si cassa la proposta logica, con la foto a
> bocce ferme,
> come se il progetto dovesse essere fatto nel giro di una notte.

boh non ho capito in che tempi vorrebbe venire implementata
questa misura.
Un tempo esisteva la SCALA MOBILE per rendere resiliente la
società a questi sbilanciamenti. Aveva dei meccanismi di
rivalutazione per riequilibrare l'inflazione.
Ora se mi porti la benzina a 5 euro, come minimo lo stato mi
deve dare in cambio assicurazione gratis e bollo abolito. O
togliere altrove. Se invece la misura è isolata, mi mette
fuori dal mercato del lavoro. Non credo che convenga manco
allo stato impedire che uno possa lavorare, perché poi
contributi e tasse non ne paga più. Quando una vena non ha
più sangue da dare, è inutile spremere la carne.

>
> Ovvio che qualsiasi riforma di una certa portata va fatta
> gradualmente, avendo cura di gestire la disoccupazione verso i
> nuovi settori che *sempre* vengono ad aprirsi (le
> "opportunita'"
> che si aprono ogni volta che ci sono grossi cambiamenti).

non è solo quello, è che ci vogliono riequilibri. PErché i
bilanci famigliari sono magri, ed un mero aggravio (pure
imponente) ti porta sotto la soglia, perdi tutto, e da
contribuente diventi inesistente, e persino un peso morto.

Oggi come oggi l'italia va su gomma (pubblica o privata, ma
sempre su gomma). Per cambiare le cose, prima di "salire" la
benzina, devi "uscire" infrastrutture alternative e funzionali.

>
>> Poco dopo fallirebbe anche lo stato nel complesso. Sicché
>> vedono
>> bene di non sforare le resistenze critiche.
>
> Se uno e' drogato, non lo guarisci da un giorno all'altro.
> Se lo vuoi fare bene e umanamente, lo guidi in un percorso
> graduale, iniziando con il metadone per non fargli soffrire
> le pene d'inferno.
> Insomma evitiamo le ovvieta' ed evitiamo di dire che tanto
> non si puo' fare nulla.

non ho detto questo, ma hai proposto una misura isolata, e
da sola è come l'astinenza di colpo. Il malato schiatta per
la cura.

>
> Infine, la cifra indicate serviva principalmente (se leggete il
> contesto a ribadire che e' *falso* che l'automobilista sia uno
> tartassato: e' il contrario e' che non lo e' che e' tartassato
> per pagare il vizio a chi usa l'auto anche per "piacere").

sorvolo su questa tua per me molto misteriosa convinzione
del piacere (forse indotta dagli spot delle auto ?) della
guida, e sul fatto che secondo me parli con pochi pendolari
veri. In realtà il tartassamento c'è perché il rapporto tra
costo reale e accise è esorbitante. E inoltre, l'auto
comporta anche altre spese pure gonfiate (tasse e RCAuto).

>
> ...snip...
>
>>>> io ho comprato anche la bici col motore elettrico,
>>>
>>> Quindi avevo visto giusto, lei e' benestante (io non me
>>> lo posso
>>> permettere).
>>
>> ma costano care queste bici elettriche ? :o
>
> Aggiunga uno zero e poi guardi la cifra.

lo aggiungo a che ? Non ho tentato alcuna stima ...

>
> ...snip...
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 13 Set 2017 20:17
On 13/09/17 15:27, Soviet_Mario wrote:
> Il 13/09/2017 05:13, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> Io mi riferivo al caso in cui due anarchici si incontrano
>> perche' abitano in due case divise dallo stesso prato,
>> ed un vuole che il prato sia coltivato all'inglese e
>> l'altro lo vuole allo stato brado (tipo pascolo da malga,
>> con tante belle margherite).
>
> bisogna spartire il prato, ed ognuno ne coltiva il suo pezzo.

Ed e' nata la democrazia :-)

Il principio della democrazia e' proprio quello di mediare
tra desideri contrastanti e quello che siamo tutti uguali,
quindi uno che "vuole comandare" non ha alcun privilegio,
ma il suo "desiderio" conta quanto quello del piu' umile.

...snip...

>> Il conflitto non richiede affatto che uno voglia comandare
>> su qualcun altro. Il conflitto nasce automaticamente quando
>> si e' portatori di interessi contrastanti.
>
> non è automatico affatto, ci sono valori condivisi, quali la
> "spartizione equa" delle risorse laddove non si voglia una gestione
> comune. Il concetto di gestione comune è alla base dello stato, del
> sistema, ma è un optional se queste entità svaniscono.

E la scelta condivisa non richiede la democrazia ?
La scelta tra gestione comune e spartizione equa non e'
tipica della democrazia, dove di volta in volta, si decide
quando si pensa sia meglio spartire e quando invece sia
meglio una gestione comune (vedi condominio) ?

>> Esempio: uno vuole allagare
>
> allargare viola il principio di uguaglianza. Non è ammesso da un
> anarchico. E' una roba "coloniale".

Ma se i prati vengono spartiti, non potrebbe farsi la sua pozza ?

>> un prato per farci una pozza
>> per allevare pesci ed un altro invece vuole usarlo per
>> allevare pecore e quindi l'allagamento non e' compatibile.
>
> in parole semplici devono fare a metà. PRobabilmente questo comporta
> sacrifici indiretti per entrambi, ma è l'unica via percorribile.

E richiede una mediazione, una trattativa, una contrattazione.
E qui nasce un ulteriore problema. Che fare se una delle due
parti, promette di rispettare gli accordi, ma poi fa diversamente,
rivelandosi un falso e bugiardo o peggio ?

>> Durante il periodo dei pionieri negli Stati Uniti, questo
>> conflitto e' nato spesso: gli agricoltori avevano il bisogno
>> di recintare i campi per proteggere le coltivazioni, gli
>> allevatori allo stato brado avevano bisogno di attraversarli
>> per trovare sempre nuovi prati per il bestiame affamato.
>>
>
> i valori del colono americano non erano certo quelli dell'anarchia.

Infatti, prevalentemente sono stati formati strumenti
democratici, seppure con qualche fuga anarchica (il cowboy
pistolero solitario) oppure fascista (la polizia/guardie dei
latifondisti). Diciamo che le hanno sperimentate tutte :-)

> Il far west è un sistema naturale predatorio che ben poco ha del
> libertarismo anarchico.

E' la realta' della natura umana.

...snip...

>> Ancora una volta: troppo comodo citare casi particolari,
>
> no è esattamente l'esempio che hai fatto TU : quello di uno che
> si vuole ALLARGARE col prato, venendo a comandare a casa tua :)

Ma che sta a scrivere ? Ma e' nato e vissuto figlio unico ed eremita ?
L'esempio che ho fatto io non e' un caso particolare ma la normalita'
di quando due o piu' persone di pari rango vivono insieme. Da
quando si hanno fratellini a quando si esce di casa, si frequenta
la scuola ed amici ed estranei, e' un continuo conflitto di
interessi! La prima lezione del bambino e' che deve imparare a
mediare. C'e' chi non lo sopporta (magari perche' la mediazione
non funziona perche' si trova sempre dalla parte perdente) e
diventa insofferente/anarchico oppure perche' di natura e' un ******* prepotente
che sente il bisogno di prevaricare sugli altri.
Ma i piu' imparano a mediare, seppure in modi diversi, per esempio
adeguandosi alla regole di un branco, oppure imparando a trattare
individualmente a tu-per-tu per trovare un punto di incontro
accettabile.

> A me non sta
> bene, fa quel che vuoi a casa TUA e rispetta i confini.

Guardi che il parto non era di nessuno dei due, ma "brado".
Diciamo, che "ambedue" ci hanno posato lo sguardo sopra ed
e' nato cosi' il "problema".

>> come quello riprovevole del prepotente estremo: quello
>> che vuole entrare nella vita altrui per controllarla.
>
> ma Deboni, che cavolo scrivi. L'hai scritto tu stesso l'esempio
> probatorio :) E a me sta bene come casus belli.

Temo che abbia equivocato, vedi sopra.

> Sei d'accordo o no che l'UGUAGLIANZA fa parte del nucleo dei valori
> anarchici ?

Credo che faccia parte della natura umana, anzi "animale"
(perche' si e' dimostrata anche tra i primati).
La questione e' come gestire l'uguaglianza di rango quando
non c'e' uguaglianza di gusti e quindi di scelte.

> E transitivamente, uguaglianza implica non prevaricazione,
> e quindi equa spartizione di tutto (risorse e quanto).

Ma l'equa spartizione va "richiesta", "concordata" e
"comunicata". Ed e' nata la democrazia.

...snip...

>>>> I) per i democratici veri (liberali)
>>>
>>> ossimoro, ai miei occhi ...
>>
>> ?
>
> I liberali in senso tradizionale tutto sono fuorché democratici.
> A meno che per democratici oggi si indenda Piddini :)

Lei ha scritto "liberali", non io. C'e' li descrive ?


Io invece ho scritto democrazia liberale, per evitare l'artata
confusione di chi afferma che anche la DDR era una democrazia.
La mia descrizione e' b*****e per un anglosassone (quasi una
tautologia) perche' il "liberlismo" e':

"Liberalism is a political philosophy or worldview founded on
ideas of liberty and equality."

Il liberalismo e' una filosofia politica o una visione del
mondo fondata sulle idee di liberta' ed uguaglianza.

E' vero che, come per la democrazia, in giro per il mondo ci sono
vari liberalismi (e quindi attendo la sua di descrizione), ma il
"vero" liberalismo, tipicamente quello anglosassone, non puo' fare
a meno di questi punti:

- freedom of speech
- freedom of the press
- freedom of religion
- free markets
- civil rights
- democratic societies
- secular governments
- gender equality
- international cooperation

Proprio come conseguenza delle distorsioni della propaganda di
tenta di manipolare i concetti per fare passare tesi reazionarie
ed autoritarie (che sia di una elite o del popolo, non cambia),
ho cominciata ad usare la descrizione "democrazia liberale" per
complicare la vita a chi cerca (deliberatamente o inconsciamente)
di confondere le definizioni.

Trovo interessante che le societa' di quel genere sono cosi' appetite,
che le nazioni che piu' si avvicinano a quei ideali sono storicamente
costrette a mettere il filo spinato per "tenere fuori i selvaggi",
al contrario di altre societa', che invece il filo spinato lo mettono
per "tenere dentro i loro cittadini". Evidentemente concedono una
reale liberta' da cui segue il benessere (che si trova bene, lavora
con maggiore lena, con maggiore diligenza, con maggiore entusiasmo).

Ovviamente quei punti sono l'obbiettivo, nella realta' le societa'
umane sono imperfette, ed al suo interno ci sono sempre spinte
nelle direzioni reazionarie (il periodo iniziato da Bush junior, e'
un tristo esempio, per altro non la prima volta). In passato pero'
una educazione fin da piccoli sui principi base della democrazia
liberale ha permesso alla popolazione di reagire e rimettere le cose
a posto. Ma temo che troppo immigrazione da paesi privi della
cultura democratica-liberale stia minando la democrazia USA dalla
base. Speriamo bene, perche' altrimenti la Germania di Hitler
sembrera' un asilo, violento, ma c'era possibilita' di fuga.

...snip...

>> Se la maggioranza della popolazione ha il mezzo individuale,
>> con la testa degli italiani, se ne sbatte delle soluzioni
>> alternative.
>
> secondo me stai confondendo una NECESSITA' (anche sgradita) con un
> piacere e un vezzo.

Il vezzo e' quello del "tengo famiglia", ovvero del familismo
amorale, dove "amorale" si riferisce alla mancanza di una
morale comunitaria/collettiva (che e' parte della cultura
anglosassone).

...snip...

>> E la cosa pare avere anche risvolti politici, su
>> come la gente si atteggia con gli altri. A quanto pare Hitler
>> aveva visto molto lontano quando ha proposto l'"auto del popolo",
>
> od*****, Hitler !
> Insomma, non è che magari l'industria tedesca aveva piacere di appoggio
> politico (ed era pronta a ricambiare) ?
> Cerchiamo almeno di ripulire la figura di quel mito di corpo estraneo,
> odiato DA TUTTI indistintamente, che non si sa come manteneva il potere
> e il consenso.

Ma cosa insegnano nelle scuole italiane ?!

Per cominciare Hitler promette per molto tempo che la
Germania non entrera' mai in guerra, che non aggredira
altri paesi (il popolo tedesco, duramente provato dalla
guerra, era fortemente allergico ad idee imperialiste).
Ma Hitler aveva bisogno che la gente lavorasse duramente per
costruire la macchina bellica che riteneva necessaria per
ottenere lo "spazio vitale" di una Germania secondo lui
"troppo densamente popolata" per potersi sviluppare a pieno (*).
La situazione di partenza era un esercito di 100'000 uomini
sostanzialmente disarmati in termini di armamento avanzato.

Il consenso per il partito nazista non e' mai stato in alcun
modo maggioritario, era sentito come il "male minore".
Quindi occorreva convincere la gente a lavorare di propria
volonta'. E cosi' "invento" il miraggio della liberta'
rappresentata da un mezzo che permettesse all'individuo
di "andare dove voleva". Forse oggi occorre fare una sforzo
per i piu' per immaginarsi cosa significa vivere in una
nazione senza una rete accessibile di trasporti collettivi
e senza veicoli propri che non sia la bicicletta.
A quel tempo "liberi" sembravano solo i "ricchi", quelli
che si potevano permettevano il prezzo di quei mezzi di
trasporti individuale delle auto del tempo, il valore di
una abitazione (in Europa non c'era la Ford ...).
Il "maggiolino" fu la prima vettura in Europa il cui prezzo
era alla portata di un operaio, seppure a rate.
Mi domando se Hitler avesse letto della Ford e del modello T,
ma l'idea ha funzionato.
Hitler e' stato anche fortunato, perche' alcuni anni dopo che
sali' al potere, termino la lunga depressione iniziata con il
crollo borsistico negli USA, e quindi l'economia mondiale
riprese in crescita. Il che risulto in una crescita della
produzione industriale tedesca e la propaganda nazista
si fece abilmente merito di questo miglioramento. Quanti
tedeschi leggevano la stampa economica estera ? Esattamente
quanti quelli italiani. Pochi, quindi ...
agli occhi della gente, Hitler, prima porto' il pane e poi il
lavoro. Se anche le sue idee non piacevano ai piu' (divorziare
dalla moglie solo perche' era lontanamente parente di ebrei ?),
la logica del "tengo famiglia" (che valga anche nella Germania ?)
alla fine ha prevalso.
L'altro "trucco" per consolidare il consenso e' stato
inventare un "nemico interno", gli ebrei, in modo da
convogliare eventuale insoddisfazione residua verso un
bersaglio facile. Un po' come oggi il PD sta polarizzando
la rabbia della gente per una economia depressa sui
migranti di colore, importati proprio a questo scopo.

Insomma, Hitler ha ottenuto il consenso esattamente come ha
fatto Mussolini. La differenza sta nel fatto che poi Hitler
tale potere l'ha rafforzato e mantenuto verso la fine con la
repressione di una specie di guardia littoria personale:
le SS ed una feroca polizia di Stato, la Gestapo. Questo ha
impedito un 1943 in Germania, con le spinte moderate
esaurite in due futili tentativi di uccisione di Hitler.
Mussolini o non vole, o non seppe, o non pote' fare la
stessa cosa, e questo, tra parentesi, toglie qualsiasi
alibi al popolo italiano, se non quello della logica del
"tengo famiglia" (che agli occhi di un anglosassone non vale
nulla).

(*) con riguardo allo spazio vitale, Hitler avrebbe anche
potuto scegliere un'altra strada, quello del controllo
demografico, con una riduzione (o non crescita) controllata
della popolazione entro le possibilita' del sistema
economica del momento, ma evidentemente non aveva ne la
pazienza ne l'inclinazione ad una soluzione del genere
(scelta invece dalla Cina e che e' stato fondamentale
premessa per il successivo poderoso sviluppo economico).
Quella di una popolazione superiore alle risorse economiche
e del sistema economico esistente e' un problema serio,
ad esempio e' quello che tiene il Congo Democratico (quello
piu' grosso e povero) fermo, anzi in peggioramento.
La sua popolazione cresce piu' rapidamente del suo PIL ed
il risultato e' "matematicamente" un PIL pro-capite
decrescente e questo si riflette nella "realta'" della
vita quotidiana in un impoverimento della popolazione.
Per questo la scelta di incrementare artificiosamente
di un 10% la popolazione italiana (dal sig.Berlusconi in
poi) e' stata una decisione irresponsabile, perche' anche
a chi non capisce il dettaglio, dovrebbe essere capace di
calcolare il numero tra "popolazione residente" e "PIL"
ovvero il PIL pro-capite. Se cala, non puo' significare
altro che un impoverimento me*****, salvo che una struttura
a caste faccia in modo di ridurre in schiavitu'/servitu'
una parte per cui la popolazione "oriunda" in realta' sta
meglio ... se questa e' la soluzione moralmente accettata
in Italia.

> Aveva un supporto, e di sicuro non pestava gratuitamente
> i piedi dello stato profondo finanziario.

Solo all'inizio, poi prese un controllo totale.
Un eventuale conflitto non si e' presentato semplicemente
perche' i suoi progetti non erano in conflitto con i
desideri dell'industria (una domanda di attrezzature
militari senza fine, rendeva molto di piu' del miraggio,
perche' nella realta', per molti operai, resto un miraggio,
della "maggiolino"). Ma qualche industriale che aveva
cominciato a sentire i "piedi freddi", se non scappava,
finiva nelle mani della Gestapo.

> Ad ogni modo il percorso di Hitler è stato tortuoso, nel senso che
> inizialmente aveva persino inglobato alcuni temi socialisteggianti,
> anche se in chiave nazionalista e populista (in senso sia positivo
> che negativo). Voglio dire : fece il pieno di voti popolari, in
> qualche modo se li era guadagnati, non è piovuto dal cielo.

Semplicemente per un decennio menti' sul suo vero progetto,
su come intendeva realmente raggiungere gli obbiettivi.
I tedeschi in maggioranza non voleveno la guerra, non
aspiravano ad una futile "rivincita" (come invece, molti
aderenti nazisti) ? Ebbene, promise niente guerra, niente
aggressioni.
La gente voleva pane e lavoro. Gli diede il pane, e poi si
dipinse come artefice della crescita economica e quindi
del conseguente lavoro (non solo per la domanda della
macchina militare, perche' la gente voleva benessere,
quindi beni per l'uso domestico, svago, etc. o almeno la
promessa apparentemente accessibile, come quella del Maggiolino).

...snip...

>> E ritengo che in questo i privati, lasciati competere alla pari con
>> l'incombente ex-monopolista, siano molto piu' bravi di ex-dirigenti
>> para-statali.
>
> infatti hanno dimostrato il contrario. E non per bravura o capacità,
> per cattiva volontà. Non è il loro spirito.

Un esempio di questi "privati" che hanno dimostrato il contrario ?
Sospetto che sono in realta' ex-muncipalizzate mascherate,
ovvero sempre guidate dalle stesse logiche.

>> La storia di Flix-bus nel settore delle corriere (dove ostacolare
>> i privati e' piu' complicato, richiede apposita leggi e divieti
>> regionali, che fanno uscire allo scoperto gli s*****hi giochi)
>> la dice lunga sulla capacita' dei privati. Anzi, recupero qui
>> una sua frase precedente:
>>
>> "Chi comanda e fa da sé, è servito come un Rè"
>
> la quale, in questo contesto, significa : chi può arraffare uno
> spazio pubblico e sfruttarlo per sé, perché non trova ostacoli,
> lo fa. E si fottano i cittadini :)

Ma cosa ha capito della vicenda FlixBus ?

https://www.flixbus.it/?wt_mc=paid.it.FlixBus.aff.generic.2829271-TD.22848990-TD.ad&utm_medium=affiliate&utm_source=tdit&utm_campaign=2829271&utm_term&tduid=28f162c5743c7d7894a66a78b9a0c1f5&td_pub=2829271

Ha visto che una corsa per collegare ad esempio Roma-Milano
costava solo €17,90 ? Se poi trova una corsa "tappa-buchi"
se la cava anche con solo €5,00.

Pensi alla rivoluzione portata da Ryanair

https://www.ryanair.com/gb/en/

Come vede, i privati, quando non trovano ostacoli, fanno
gli interessi dei consumatori meno abbienti.

...snip...

>> Ovviamente la comunita' deve
>> vigilare che non ci siano abusi, monopoli, cartelli e tutte le
>
> non ha gli strumenti, neppure più "legali" per farlo. Lo stato stesso si
> è liberato di ogni incombenza, il cittadino si attacca al tram.

Ma se ha bloccato Flix-Bus ?
Ed in Italia ostacola molti dei servizi Ryanair.
(per esempio localmente, Ryanair potrebbe fare strage
nei voli tra nord e sud, ma non puo' perche' glielo
impedisce lo Stato)
Non scriva che lo Stato non ha strumenti.

Inoltre in ambito locale, le ho spiegato che le comunita'
locali (ripeto: almeno qui al nord) hanno il coltello dalla
parte del manico. Se un privato "prevarica", l'istanza
finisce al Consiglio Comunale (o cade la giunta e sale una
lista civica portatrice di tale istanza) ed il privato deve
venire a compromessi.

...snip...

> Cmq preferisco avere un tiranno statale che Google. Almeno
> che ci sia turnover e la farsa delle elezioni, per avere un
> contentino.

Un tiranno statale non e' vero che lo smuovi dove manca la
logica democratica-liberale.

Un Google o un Microsoft lo agiri in modo inesorabile per le
aziende, avendo la volonta' e la pazienza. E non possono
farci niente. Vive in Italia, possibile che non capisca
la "gommosita'" del liberarsi del tiranno pubblico ?
Crede di avercela fatta e poi si ritrova d'accapo come
un elastico che la riporta indietro.

Io per esempio, ho eliminato buona parte dei servizi Google,
usando una selezione di fonti dirette che mi sono costruito
e Wikipedia, e poi il motore di ricerca se Yahoo non mi da'
risultati soddisfacenti, e per Usenet semplicemente
rivolgendomi ad un servizio Usenet a pagamento che mi permette
ricerca "totali e complete" alternative a quelle "filtrate"
di Google su Usenet. Il "pubblico" opera invece in modo (e ne
ha i mezzi) per tagliare le alternative.

...snip...

>> Ogni cittadino si trova in mano i soldi che risparmia dell'auto,
>> quindi disponibile a pagare per il trasporto collettivo (anche
>> taxi o meglio taxi-pulmini, dove la popolazione e' meno densa,
>> perche' no ?). A quel punto comincerebbe a pretendere (a ragione,
>> essendo paganti) un serivizio del genere, dove non c'e' ed un
>> servizio migliore dove c'e'.
>
>
> beh i vari Uber questa strada la stanno battendo.

Ma e' proprio una delle soluzione alternative che si aprano
se non si hanno i soldi infognati nella propria auto.

> Peccato per i
> lavoratori del settore : pagati a minuto e reperibili H24 :(

Ma sono liberi. E se non lo sono e' colpa della economia
pilotata dal reazione autoritaria che dal sig.Berlusconi in
poi si e' messa ad importare crumiri a tutto spiano.
Il "difetto" non sta in Uber, sta in un deprezzamento del
valore del lavoro a causa di 5 milioni di crumiri importati.

Ma come mai nessuno piu' usa la parola "crumiro" ?
E' un altra parole "politically not correct" di questa era
pre-fascista ? Leggendo la storia di Hitler, come la
insegnavano gli americani e gli inglesi (ma vedo che
qualche documentario cerca di riportarla agli italiani)
vedo notevoli paralleli con il progetto politico reazionario
anti-democratico che si sta evolvendo in Italia proprio in
questo momento. Programmi come "Dalla Vostra Parte" (perche'
non dalla "nostra" parte ?) e "Quinta Colonna" renderebbero
orgogliosi Joseph Goebbels. Alla fine di quei programmi,
sull'emozione, mi sento furioso, avrei quasi voglia di
scendere in piazza con un randello oppure guarderei con
favore se qualcuno lo fa, ma poi la ragione allarmata mi
segnala: "Guarda che sei stato manipolato, che sei giusto
stato caricato da un un messaggio abilmente strutturato per
fare appello alla tua indignazione, alle tue emozioni."
E' la scuola anglosassone che mi parla, ma l'italiano me*****
come si difende da questa propaganda ?

E' proprio perche' sono sinceramente democratico liberale
che sostegno l'urgenza di espellere con urgenza in massa gli
stranieri, perche' altrimenti dovrei limitare la liberta' di
espressione dei fascisti, snaturando il mio concetto di
democrazia liberale ovvero diventando fascista.

L'alternativa che pavento e' il ritorno di un fascismo
"reale" in Italia e cio' che abbiamo visto per lo sgombero
del Palazzo di via Curtatone e' solo l'avvisaglia di cosa
aspetta i migranti dopo. Saranno l'esempio del ristabilimento
dell'ordine e della legalita' del nuovo regime politico.

E' come la storiella della volpe, della mucca e
del pulcino intrizzito dal freddo.

>> E voterebbe di conseguenza.
>> A livello di enti locali sono molto sensibili alle richieste
>> della popolazione. Almeno qui nel nord. Se un sindaco ed il suo
>> consiglio comunale hanno "imbrogliato le carte", cadono anche
>> prima della fine del loro mandato: financo alcuni dei consiglieri
>
> mah ... che ottimismo ! ! !

E' successo piu' volte da noi, specialmente con giunte
collegate al governo (e che quindi avevano poco legame
con la popolazione, ma sono state elette sulla scia
della maggioranza momentanea).

...snip...

> Deboni pane e ottimismo eh ...

Niente ottimismo, non ho fatto pronostici, ho
raccontato le esperienze degli ultimi trentanni,
da quando "guardo la politica locale" (prima ero
interessato, come i piu', solo da quella nazionale).

...snip...

>> Il trasporto locale nelle regioni del nord e' tutto
>> finanziato localmente.
>
> eh ma allora lavori entro le infrastrutture esistenti mi sa.

Che sono semmai limitate dalla "estorsione" del governo
centrale a favore delle regioni tenute "artificiosamente"
in stato di indigenza (cosi' da avere la scusa di gestire
centralmente le enormi cifre "trasferite" e farci sopra
la cresta).

>> Ancora una volta, lamento la mancanza del federalismo,
>
> la grande promessa mai realizzata. Al pari dei "COSTI STANDARD".

Quella dei "Costi Standard" non puo' essere parte di una
logica federalista.

...snip...

> investimenti. E' anche possibile (ma non conosco dettagli) che nel fare
> progetti da farsi finanziare gli amministratori del sud non siano stati
> molto bravi,

Vengono scelti perche' siano "meno bravi".
Il meri*****ne, nello schema di potere attuale "deve" restare
indigente. Altrimenti cade tutta la logica del sistema dei
trasferimenti nord-sud e forse il federalismo reale
finalmente vincerebbe (ma e' anche vero che il sud per
salvarsi ha bisogno di un reale federalismo, senza
interferenze, anche sottoforma di "aiuti" da Roma, come
avviene in Sicilia - gli aiuti romano hanno sempre lo scopo
di controllare chi governa che quindi difficilmente sara'
il "migliore". Quello di M5S e' un esperimento che e' da
vedere come andra' a finire. Ma finche' Roma ha sostanziose
risorse da trasferire in Sicilia, non vedo possibilita' per
M5S di farcela, dopotutto, l'elettore me***** e' avido,
selezionato da secoli di servilismo, e vende
volentieri il suo voto.

...snip...

>> Aggiunga uno zero e poi guardi la cifra.
>
> lo aggiungo a che ? Non ho tentato alcuna stima ...

Al prezzo di una bicicletta in promozione nella GDO.
Il prezzo di 400 euro e' quella della bici elettrica
piu' economica.
Soviet_Mario 13 Set 2017 21:50
Il 13/09/2017 20:17, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 13/09/17 15:27, Soviet_Mario wrote:
>> Il 13/09/2017 05:13, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> ...snip...
>
>>> Io mi riferivo al caso in cui due anarchici si incontrano
>>> perche' abitano in due case divise dallo stesso prato,
>>> ed un vuole che il prato sia coltivato all'inglese e
>>> l'altro lo vuole allo stato brado (tipo pascolo da malga,
>>> con tante belle margherite).
>>
>> bisogna spartire il prato, ed ognuno ne coltiva il suo pezzo.
>
> Ed e' nata la democrazia :-)

bella scoperta ! L'anarchia è democraticissima infatti. E'
il sistema più democratico in assoluto, la vera ed unica
Democrazia DIRETTA dove governano tutti nessuno escluso.
Ognuno il suo pezzettino ovviamente

>
> Il principio della democrazia e' proprio quello di mediare

la suddivisione non è una vera mediazione e non richiede
particolari trattative e compromessi.

> tra desideri contrastanti e quello che siamo tutti uguali,
> quindi uno che "vuole comandare" non ha alcun privilegio,
> ma il suo "desiderio" conta quanto quello del piu' umile.
>
> ...snip...
>
>>> Il conflitto non richiede affatto che uno voglia comandare
>>> su qualcun altro. Il conflitto nasce automaticamente quando
>>> si e' portatori di interessi contrastanti.
>>
>> non è automatico affatto, ci sono valori condivisi, quali la
>> "spartizione equa" delle risorse laddove non si voglia una
>> gestione
>> comune. Il concetto di gestione comune è alla base dello
>> stato, del
>> sistema, ma è un optional se queste entità svaniscono.
>
> E la scelta condivisa non richiede la democrazia ?

certo che si. La democraticità non è esclusiva di quel
sistema cmq. Anche l'assenza di un sistema è democratica, se
quest'assenza è riempita dall'anarchia e non dalla "legge di
natura" (del più forte)

> La scelta tra gestione comune e spartizione equa non e'
> tipica della democrazia, dove di volta in volta, si decide
> quando si pensa sia meglio spartire e quando invece sia
> meglio una gestione comune (vedi condominio) ?

no, direi che non è tipica. Anzi, la democrazia classica
comprime notevolmente gli spazi di spartizione equa.
Io vivo su un ruscello, ma non possiedo i pochi metri su cui
mi affaccio. Anzi lo stato, per tramite del demanio, vuole
comandare anche per cinque metri oltre.
Sia chiaro, non dico che sia sbagliato, per la natura
intrinseca del ruscello, che potrei danneggiare nel suo
insieme anche agendo semplicemente su una sua porzione.
Se domani mi mettessi a scaricare pile scariche e batterie
da auto sulla sponda, il danno arriverebbe sin dentro la
Bormida.
Una cosa mi è chiara. DA una parte c'è la politica, poi c'è
il MONDO FISICO (e naturale) che ha leggi sue con cui
qualsiasi sistema sociale umano deve fare i conti a
prescindere. E se li fa male, paga un prezzo salato.
Tuttavia il demanio non è democratico nel momento in cui ho
una frana, chiamo per allertare, e mi dicono di aspettare
docile che ci sia il danno perché non posso intervenire.
Eh no, sti*****i, io consolido la riva per i ******* miei,
perché quelli diventano ******* ESCLUSIVAMENTE miei.

>
>>> Esempio: uno vuole allagare
>>
>> allargare viola il principio di uguaglianza. Non è ammesso
>> da un
>> anarchico. E' una roba "coloniale".
>
> Ma se i prati vengono spartiti, non potrebbe farsi la sua
> pozza ?

presumo di si.

>
>>> un prato per farci una pozza
>>> per allevare pesci ed un altro invece vuole usarlo per
>>> allevare pecore e quindi l'allagamento non e' compatibile.
>>
>> in parole semplici devono fare a metà. PRobabilmente
>> questo comporta
>> sacrifici indiretti per entrambi, ma è l'unica via
>> percorribile.
>
> E richiede una mediazione, una trattativa, una contrattazione.

a me non pare tale, è una cosa di tipo elementare.

> E qui nasce un ulteriore problema. Che fare se una delle due
> parti, promette di rispettare gli accordi, ma poi fa
> diversamente,
> rivelandosi un falso e bugiardo o peggio ?

si fa la guerra, è semplice. Ci si fa giustizia da sé o si
crepa nel tentativo. Mancando la delega a terzi, l'onere (e
l'ONORE) ricade sul singolo. Potrebbe essere più rapida se
non altro.

>
>>> Durante il periodo dei pionieri negli Stati Uniti, questo
>>> conflitto e' nato spesso: gli agricoltori avevano il bisogno
>>> di recintare i campi per proteggere le coltivazioni, gli
>>> allevatori allo stato brado avevano bisogno di attraversarli
>>> per trovare sempre nuovi prati per il bestiame affamato.
>>>
>>
>> i valori del colono americano non erano certo quelli
>> dell'anarchia.
>
> Infatti, prevalentemente sono stati formati strumenti
> democratici, seppure con qualche fuga anarchica (il cowboy
> pistolero solitario) oppure fascista (la polizia/guardie dei
> latifondisti). Diciamo che le hanno sperimentate tutte :-)
>
>> Il far west è un sistema naturale predatorio che ben poco
>> ha del
>> libertarismo anarchico.
>
> E' la realta' della natura umana.
>
> ...snip...
>
>>> Ancora una volta: troppo comodo citare casi particolari,
>>
>> no è esattamente l'esempio che hai fatto TU : quello di
>> uno che
>> si vuole ALLARGARE col prato, venendo a comandare a casa
> tua :)
>
> Ma che sta a scrivere ? Ma e' nato e vissuto figlio unico ed
> eremita ?

sono di indole istintivamente selvatica, nondimeno non mi
classifico come anarchico.
Semmai come orfano di uno stato degno di tal nome.
Ed è una mancanza che mi pesa pure.
E spesso posso agire come anarchico di necessità, sempre per
latitanza di un ente autorevole e rappresentativo (non mi
sento rappresentato da una casta di ladri e farabutti).
Solo che si parlava di anarchia, e imho ne hai o ne presenti
un'immagine caricaturale che mi premeva rappezzare pur senza
immedesimazione particolare.

> L'esempio che ho fatto io non e' un caso particolare ma la
> normalita'
> di quando due o piu' persone di pari rango vivono insieme. Da
> quando si hanno fratellini a quando si esce di casa, si
> frequenta
> la scuola ed amici ed estranei, e' un continuo conflitto di
> interessi!

ho ben presente. Ne siamo troppi :)

> La prima lezione del bambino e' che deve imparare a
> mediare. C'e' chi non lo sopporta (magari perche' la mediazione
> non funziona perche' si trova sempre dalla parte perdente) e
> diventa insofferente/anarchico oppure perche' di natura e' un
> ******* prepotente che sente il bisogno di prevaricare
> sugli altri.

io sono di natura allergico ad ingiustizie e prevaricazioni
varie, ma non sento nessun istinto a prevaricare e
comandare, e detesto persino farmi servire se vado al
ristorante. Lo considero una forma di umiliazione del prossimo.

> Ma i piu' imparano a mediare, seppure in modi diversi, per
> esempio
> adeguandosi alla regole di un branco, oppure imparando a
> trattare
> individualmente a tu-per-tu per trovare un punto di incontro
> accettabile.

se esiste, ovviamente

>
>> A me non sta
>> bene, fa quel che vuoi a casa TUA e rispetta i confini.
>
> Guardi che il parto non era di nessuno dei due, ma "brado".

allora è del primo che lo prende e ci piazza la sua stake to
claim. E se si arriva in due insieme, si divide in due.

> Diciamo, che "ambedue" ci hanno posato lo sguardo sopra ed
> e' nato cosi' il "problema".

è uno pseudo problema, eticamente parlando non sussiste.
Lo può diventare se uno o entrambi sono dei pezzi dimm*****a.
Nel qual caso risolvono all'antica, ammazzandosi. Oppure uno
si ritira sconfitto. Se non rispettano regole "implicite",
allora scatta il confronto armato. E' una cosa inevitabile

>
>>> come quello riprovevole del prepotente estremo: quello
>>> che vuole entrare nella vita altrui per controllarla.
>>
>> ma Deboni, che cavolo scrivi. L'hai scritto tu stesso
>> l'esempio
>> probatorio :) E a me sta bene come casus belli.
>
> Temo che abbia equivocato, vedi sopra.
>
>> Sei d'accordo o no che l'UGUAGLIANZA fa parte del nucleo
>> dei valori
>> anarchici ?
>
> Credo che faccia parte della natura umana, anzi "animale"
> (perche' si e' dimostrata anche tra i primati).
> La questione e' come gestire l'uguaglianza di rango quando
> non c'e' uguaglianza di gusti e quindi di scelte.
>
>> E transitivamente, uguaglianza implica non prevaricazione,
>> e quindi equa spartizione di tutto (risorse e quanto).
>
> Ma l'equa spartizione va "richiesta", "concordata" e
> "comunicata". Ed e' nata la democrazia.

lo ripeto : l'anarchia è iper-democratica, visto che è una
forma di democrazia DIRETTA

>
> ...snip...
>
>>>>> I) per i democratici veri (liberali)
>>>>
>>>> ossimoro, ai miei occhi ...
>>>
>>> ?
>>
>> I liberali in senso tradizionale tutto sono fuorché
>> democratici.
>> A meno che per democratici oggi si indenda Piddini :)
>
> Lei ha scritto "liberali", non io. C'e' li descrive ?
>
>
> Io invece ho scritto democrazia liberale, per evitare l'artata
> confusione di chi afferma che anche la DDR era una democrazia.
> La mia descrizione e' b*****e per un anglosassone (quasi una
> tautologia) perche' il "liberlismo" e':
>
> "Liberalism is a political philosophy or worldview founded on
> ideas of liberty and equality."
>
> Il liberalismo e' una filosofia politica o una visione del
> mondo fondata sulle idee di liberta' ed uguaglianza.
>
> E' vero che, come per la democrazia, in giro per il mondo ci
> sono
> vari liberalismi (e quindi attendo la sua di descrizione),
> ma il
> "vero" liberalismo, tipicamente quello anglosassone, non
> puo' fare
> a meno di questi punti:
>
> - freedom of speech
> - freedom of the press
> - freedom of religion
> - free markets

= freedom to starve, freedom to be left ignorant and free
not to access medical care

> - civil rights
> - democratic societies
> - secular governments
> - gender equality
> - international cooperation

= democracy bomb export :)

come diceva Gramsci, qualsiasi libertà civile con la
semplice assenza di un diritto al lavoro (e a un reddito), è
praticamente solo aria fritta. LE libertà anglosassoni sono
le libertà dei ricchi, gli unici a poterle esercitare, per
tempo a disposizione e risorse.

>
> Proprio come conseguenza delle distorsioni della propaganda di
> tenta di manipolare i concetti per fare passare tesi
> reazionarie
> ed autoritarie (che sia di una elite o del popolo, non cambia),

cambi parecchio, un popolo può essere sovrano di sé stesso
senza che sia una dittatura. Però sull'implementazione
pratica casca l'asino, perché questo idilliaco sistema
collettivo, non rispecchia la natura e gli istinti
dell'animale uomo attuale.

> ho cominciata ad usare la descrizione "democrazia liberale" per
> complicare la vita a chi cerca (deliberatamente o
> inconsciamente)
> di confondere le definizioni.

a me confonde più che altro, perché la mia concezione di
liberale coincide con quella di liberista (libero mercato,
assenza di regole, libertà di sfruttare il prossimo etc
etc). E ciò è inconciliabile con la democrazia vera.



>
> Trovo interessante che le societa' di quel genere sono cosi'
> appetite,
> che le nazioni che piu' si avvicinano a quei ideali sono
> storicamente
> costrette a mettere il filo spinato per "tenere fuori i
> selvaggi",
> al contrario di altre societa', che invece il filo spinato
> lo mettono
> per "tenere dentro i loro cittadini". Evidentemente
> concedono una
> reale liberta' da cui segue il benessere (che si trova bene,

no in realtà è stato esattamente il contrario : questi paesi
hanno ottenuto un sufficiente benessere tale che si
convertisse in libertà (e "possibilità" di essere e fare).
I sistemi poveri non possono essere liberi, perché sono
schiavi delle necessità basilari.
Un contadino, padrone della sua terra, o un allevatore, non
sono mai liberi. Vivono all'interno dei vincoli di leggi
naturali ferree. Solo il progresso, la tecnologia, e
l'aumento del benessere, se redistribuiti e condivisi in
modo più o meno equo, liberano un popolo dalle catene della
necessità.
Per cui non è la libertà ad avere creato il benessere, è il
benessere ad aver creato la libertà.

> lavora
> con maggiore lena, con maggiore diligenza, con maggiore
> entusiasmo).
>
> Ovviamente quei punti sono l'obbiettivo, nella realta' le
> societa'
> umane sono imperfette, ed al suo interno ci sono sempre spinte
> nelle direzioni reazionarie (il periodo iniziato da Bush
> junior, e'
> un tristo esempio, per altro non la prima volta). In passato
> pero'
> una educazione fin da piccoli sui principi base della
> democrazia
> liberale ha permesso alla popolazione di reagire e rimettere
> le cose
> a posto. Ma temo che troppo immigrazione da paesi privi della
> cultura democratica-liberale stia minando la democrazia USA
> dalla

sarebbero i messicani ? Chi sono questi coloni che minano la
democrazia USA ? Giusto per sapere, non intuisco a chi ci si
riferisca. Fossimo in europa avrei subito lampante l'esempio
: l'islam. MA in america son parecchio fuori dal giro.

> base. Speriamo bene, perche' altrimenti la Germania di Hitler
> sembrera' un asilo, violento, ma c'era possibilita' di fuga.

il peso degli USA nel globo sta lentamente declinando. Loro
stessi lo sanno, e probabilmente i più avveduti si rendono
anche conto che è inevitabile, ma certi non la stanno
prendendo tanto bene.

>
> ...snip...
>
>>> Se la maggioranza della popolazione ha il mezzo individuale,
>>> con la testa degli italiani, se ne sbatte delle soluzioni
>>> alternative.
>>
>> secondo me stai confondendo una NECESSITA' (anche
>> sgradita) con un
>> piacere e un vezzo.
>
> Il vezzo e' quello del "tengo famiglia", ovvero del familismo
> amorale, dove "amorale" si riferisce alla mancanza di una
> morale comunitaria/collettiva (che e' parte della cultura
> anglosassone).
>
> ...snip...
>
>>> E la cosa pare avere anche risvolti politici, su
>>> come la gente si atteggia con gli altri. A quanto pare
>>> Hitler
>>> aveva visto molto lontano quando ha proposto l'"auto del
>>> popolo",
>>
>> od*****, Hitler !
>> Insomma, non è che magari l'industria tedesca aveva
>> piacere di appoggio
>> politico (ed era pronta a ricambiare) ?
>> Cerchiamo almeno di ripulire la figura di quel mito di
>> corpo estraneo,
>> odiato DA TUTTI indistintamente, che non si sa come
>> manteneva il potere
>> e il consenso.
>
> Ma cosa insegnano nelle scuole italiane ?!
>
> Per cominciare Hitler promette per molto tempo che la
> Germania non entrera' mai in guerra, che non aggredira
> altri paesi (il popolo tedesco, duramente provato dalla
> guerra, era fortemente allergico ad idee imperialiste).
> Ma Hitler aveva bisogno che la gente lavorasse duramente per
> costruire la macchina bellica che riteneva necessaria per
> ottenere lo "spazio vitale" di una Germania secondo lui
> "troppo densamente popolata" per potersi sviluppare a pieno
> (*).
> La situazione di partenza era un esercito di 100'000 uomini
> sostanzialmente disarmati in termini di armamento avanzato.
>
> Il consenso per il partito nazista non e' mai stato in alcun
> modo maggioritario, era sentito come il "male minore".
> Quindi occorreva convincere la gente a lavorare di propria
> volonta'. E cosi' "invento" il miraggio della liberta'
> rappresentata da un mezzo che permettesse all'individuo
> di "andare dove voleva". Forse oggi occorre fare una sforzo
> per i piu' per immaginarsi cosa significa vivere in una
> nazione senza una rete accessibile di trasporti collettivi
> e senza veicoli propri che non sia la bicicletta.
> A quel tempo "liberi" sembravano solo i "ricchi", quelli
> che si potevano permettevano il prezzo di quei mezzi di
> trasporti individuale delle auto del tempo, il valore di
> una abitazione (in Europa non c'era la Ford ...).
> Il "maggiolino" fu la prima vettura in Europa il cui prezzo
> era alla portata di un operaio, seppure a rate.
> Mi domando se Hitler avesse letto della Ford e del modello T,
> ma l'idea ha funzionato.
> Hitler e' stato anche fortunato, perche' alcuni anni dopo che
> sali' al potere, termino la lunga depressione iniziata con il
> crollo borsistico negli USA, e quindi l'economia mondiale
> riprese in crescita. Il che risulto in una crescita della
> produzione industriale tedesca e la propaganda nazista
> si fece abilmente merito di questo miglioramento. Quanti
> tedeschi leggevano la stampa economica estera ? Esattamente
> quanti quelli italiani. Pochi, quindi ...
> agli occhi della gente, Hitler, prima porto' il pane e poi il
> lavoro. Se anche le sue idee non piacevano ai piu' (divorziare
> dalla moglie solo perche' era lontanamente parente di ebrei ?),
> la logica del "tengo famiglia" (che valga anche nella
> Germania ?)
> alla fine ha prevalso.
> L'altro "trucco" per consolidare il consenso e' stato
> inventare un "nemico interno", gli ebrei, in modo da
> convogliare eventuale insoddisfazione residua verso un
> bersaglio facile. Un po' come oggi il PD sta polarizzando
> la rabbia della gente per una economia depressa sui
> migranti di colore, importati proprio a questo scopo.
>
> Insomma, Hitler ha ottenuto il consenso esattamente come ha
> fatto Mussolini. La differenza sta nel fatto che poi Hitler
> tale potere l'ha rafforzato e mantenuto verso la fine con la
> repressione di una specie di guardia littoria personale:
> le SS ed una feroca polizia di Stato, la Gestapo. Questo ha
> impedito un 1943 in Germania, con le spinte moderate
> esaurite in due futili tentativi di uccisione di Hitler.
> Mussolini o non vole, o non seppe, o non pote' fare la
> stessa cosa, e questo, tra parentesi, toglie qualsiasi
> alibi al popolo italiano, se non quello della logica del
> "tengo famiglia" (che agli occhi di un anglosassone non vale
> nulla).
>
> (*) con riguardo allo spazio vitale, Hitler avrebbe anche
> potuto scegliere un'altra strada, quello del controllo
> demografico, con una riduzione (o non crescita) controllata
> della popolazione entro le possibilita' del sistema
> economica del momento, ma evidentemente non aveva ne la
> pazienza ne l'inclinazione ad una soluzione del genere
> (scelta invece dalla Cina e che e' stato fondamentale
> premessa per il successivo poderoso sviluppo economico).
> Quella di una popolazione superiore alle risorse economiche
> e del sistema economico esistente e' un problema serio,
> ad esempio e' quello che tiene il Congo Democratico (quello
> piu' grosso e povero) fermo, anzi in peggioramento.
> La sua popolazione cresce piu' rapidamente del suo PIL ed
> il risultato e' "matematicamente" un PIL pro-capite
> decrescente e questo si riflette nella "realta'" della
> vita quotidiana in un impoverimento della popolazione.
> Per questo la scelta di incrementare artificiosamente
> di un 10% la popolazione italiana (dal sig.Berlusconi in
> poi) e' stata una decisione irresponsabile, perche' anche
> a chi non capisce il dettaglio, dovrebbe essere capace di
> calcolare il numero tra "popolazione residente" e "PIL"
> ovvero il PIL pro-capite. Se cala, non puo' significare
> altro che un impoverimento me*****, salvo che una struttura
> a caste faccia in modo di ridurre in schiavitu'/servitu'
> una parte per cui la popolazione "oriunda" in realta' sta
> meglio ... se questa e' la soluzione moralmente accettata
> in Italia.
>
>> Aveva un supporto, e di sicuro non pestava gratuitamente
>> i piedi dello stato profondo finanziario.
>
> Solo all'inizio, poi prese un controllo totale.
> Un eventuale conflitto non si e' presentato semplicemente
> perche' i suoi progetti non erano in conflitto con i
> desideri dell'industria (una domanda di attrezzature
> militari senza fine, rendeva molto di piu' del miraggio,
> perche' nella realta', per molti operai, resto un miraggio,
> della "maggiolino"). Ma qualche industriale che aveva
> cominciato a sentire i "piedi freddi", se non scappava,
> finiva nelle mani della Gestapo.
>
>> Ad ogni modo il percorso di Hitler è stato tortuoso, nel
>> senso che
>> inizialmente aveva persino inglobato alcuni temi
>> socialisteggianti,
>> anche se in chiave nazionalista e populista (in senso sia
>> positivo
>> che negativo). Voglio dire : fece il pieno di voti
>> popolari, in
>> qualche modo se li era guadagnati, non è piovuto dal cielo.
>
> Semplicemente per un decennio menti' sul suo vero progetto,
> su come intendeva realmente raggiungere gli obbiettivi.
> I tedeschi in maggioranza non voleveno la guerra, non
> aspiravano ad una futile "rivincita" (come invece, molti
> aderenti nazisti) ? Ebbene, promise niente guerra, niente
> aggressioni.
> La gente voleva pane e lavoro. Gli diede il pane, e poi si
> dipinse come artefice della crescita economica e quindi
> del conseguente lavoro (non solo per la domanda della
> macchina militare, perche' la gente voleva benessere,
> quindi beni per l'uso domestico, svago, etc. o almeno la
> promessa apparentemente accessibile, come quella del
> Maggiolino).
>
> ...snip...
>
>>> E ritengo che in questo i privati, lasciati competere
>>> alla pari con
>>> l'incombente ex-monopolista, siano molto piu' bravi di
>>> ex-dirigenti
>>> para-statali.
>>
>> infatti hanno dimostrato il contrario. E non per bravura o
>> capacità,
>> per cattiva volontà. Non è il loro spirito.
>
> Un esempio di questi "privati" che hanno dimostrato il
> contrario ?
> Sospetto che sono in realta' ex-muncipalizzate mascherate,
> ovvero sempre guidate dalle stesse logiche.
>
>>> La storia di Flix-bus nel settore delle corriere (dove
>>> ostacolare
>>> i privati e' piu' complicato, richiede apposita leggi e
>>> divieti
>>> regionali, che fanno uscire allo scoperto gli s*****hi
>>> giochi)
>>> la dice lunga sulla capacita' dei privati. Anzi, recupero
>>> qui
>>> una sua frase precedente:
>>>
>>> "Chi comanda e fa da sé, è servito come un Rè"
>>
>> la quale, in questo contesto, significa : chi può
>> arraffare uno
>> spazio pubblico e sfruttarlo per sé, perché non trova
> ostacoli,
>> lo fa. E si fottano i cittadini :)
>
> Ma cosa ha capito della vicenda FlixBus ?
>
>
https://www.flixbus.it/?wt_mc=paid.it.FlixBus.aff.generic.2829271-TD.22848990-TD.ad&utm_medium=affiliate&utm_source=tdit&utm_campaign=2829271&utm_term&tduid=28f162c5743c7d7894a66a78b9a0c1f5&td_pub=2829271

>
>
> Ha visto che una corsa per collegare ad esempio Roma-Milano
> costava solo €17,90 ? Se poi trova una corsa "tappa-buchi"
> se la cava anche con solo €5,00.
>
> Pensi alla rivoluzione portata da Ryanair
>
> https://www.ryanair.com/gb/en/
>
> Come vede, i privati, quando non trovano ostacoli, fanno
> gli interessi dei consumatori meno abbienti.
>
> ...snip...
>
>>> Ovviamente la comunita' deve
>>> vigilare che non ci siano abusi, monopoli, cartelli e
>>> tutte le
>>
>> non ha gli strumenti, neppure più "legali" per farlo. Lo
>> stato stesso si
>> è liberato di ogni incombenza, il cittadino si attacca al
>> tram.
>
> Ma se ha bloccato Flix-Bus ?
> Ed in Italia ostacola molti dei servizi Ryanair.
> (per esempio localmente, Ryanair potrebbe fare strage
> nei voli tra nord e sud, ma non puo' perche' glielo
> impedisce lo Stato)
> Non scriva che lo Stato non ha strumenti.
>
> Inoltre in ambito locale, le ho spiegato che le comunita'
> locali (ripeto: almeno qui al nord) hanno il coltello dalla
> parte del manico. Se un privato "prevarica", l'istanza
> finisce al Consiglio Comunale (o cade la giunta e sale una
> lista civica portatrice di tale istanza) ed il privato deve
> venire a compromessi.
>
> ...snip...
>
>> Cmq preferisco avere un tiranno statale che Google. Almeno
>> che ci sia turnover e la farsa delle elezioni, per avere un
>> contentino.
>
> Un tiranno statale non e' vero che lo smuovi dove manca la
> logica democratica-liberale.
>
> Un Google o un Microsoft lo agiri in modo inesorabile per le
> aziende, avendo la volonta' e la pazienza. E non possono
> farci niente. Vive in Italia, possibile che non capisca
> la "gommosita'" del liberarsi del tiranno pubblico ?
> Crede di avercela fatta e poi si ritrova d'accapo come
> un elastico che la riporta indietro.
>
> Io per esempio, ho eliminato buona parte dei servizi Google,
> usando una selezione di fonti dirette che mi sono costruito
> e Wikipedia, e poi il motore di ricerca se Yahoo non mi da'
> risultati soddisfacenti, e per Usenet semplicemente
> rivolgendomi ad un servizio Usenet a pagamento che mi permette
> ricerca "totali e complete" alternative a quelle "filtrate"
> di Google su Usenet. Il "pubblico" opera invece in modo (e ne
> ha i mezzi) per tagliare le alternative.
>
> ...snip...
>
>>> Ogni cittadino si trova in mano i soldi che risparmia
>>> dell'auto,
>>> quindi disponibile a pagare per il trasporto collettivo
>>> (anche
>>> taxi o meglio taxi-pulmini, dove la popolazione e' meno
>>> densa,
>>> perche' no ?). A quel punto comincerebbe a pretendere (a
>>> ragione,
>>> essendo paganti) un serivizio del genere, dove non c'e'
>>> ed un
>>> servizio migliore dove c'e'.
>>
>>
>> beh i vari Uber questa strada la stanno battendo.
>
> Ma e' proprio una delle soluzione alternative che si aprano
> se non si hanno i soldi infognati nella propria auto.
>
>> Peccato per i
>> lavoratori del settore : pagati a minuto e reperibili H24 :(
>
> Ma sono liberi. E se non lo sono e' colpa della economia
> pilotata dal reazione autoritaria che dal sig.Berlusconi in
> poi si e' messa ad importare crumiri a tutto spiano.
> Il "difetto" non sta in Uber, sta in un deprezzamento del
> valore del lavoro a causa di 5 milioni di crumiri importati.
>
> Ma come mai nessuno piu' usa la parola "crumiro" ?
> E' un altra parole "politically not correct" di questa era
> pre-fascista ? Leggendo la storia di Hitler, come la
> insegnavano gli americani e gli inglesi (ma vedo che
> qualche documentario cerca di riportarla agli italiani)
> vedo notevoli paralleli con il progetto politico reazionario
> anti-democratico che si sta evolvendo in Italia proprio in
> questo momento. Programmi come "Dalla Vostra Parte" (perche'
> non dalla "nostra" parte ?) e "Quinta Colonna" renderebbero
> orgogliosi Joseph Goebbels. Alla fine di quei programmi,
> sull'emozione, mi sento furioso, avrei quasi voglia di
> scendere in piazza con un randello oppure guarderei con
> favore se qualcuno lo fa, ma poi la ragione allarmata mi
> segnala: "Guarda che sei stato manipolato, che sei giusto
> stato caricato da un un messaggio abilmente strutturato per
> fare appello alla tua indignazione, alle tue emozioni."
> E' la scuola anglosassone che mi parla, ma l'italiano me*****
> come si difende da questa propaganda ?
>
> E' proprio perche' sono sinceramente democratico liberale
> che sostegno l'urgenza di espellere con urgenza in massa gli
> stranieri, perche' altrimenti dovrei limitare la liberta' di
> espressione dei fascisti, snaturando il mio concetto di
> democrazia liberale ovvero diventando fascista.
>
> L'alternativa che pavento e' il ritorno di un fascismo
> "reale" in Italia e cio' che abbiamo visto per lo sgombero
> del Palazzo di via Curtatone e' solo l'avvisaglia di cosa
> aspetta i migranti dopo. Saranno l'esempio del ristabilimento
> dell'ordine e della legalita' del nuovo regime politico.
>
> E' come la storiella della volpe, della mucca e
> del pulcino intrizzito dal freddo.
>
>>> E voterebbe di conseguenza.
>>> A livello di enti locali sono molto sensibili alle richieste
>>> della popolazione. Almeno qui nel nord. Se un sindaco ed
>>> il suo
>>> consiglio comunale hanno "imbrogliato le carte", cadono
>>> anche
>>> prima della fine del loro mandato: financo alcuni dei
>>> consiglieri
>>
>> mah ... che ottimismo ! ! !
>
> E' successo piu' volte da noi, specialmente con giunte
> collegate al governo (e che quindi avevano poco legame
> con la popolazione, ma sono state elette sulla scia
> della maggioranza momentanea).
>
> ...snip...
>
>> Deboni pane e ottimismo eh ...
>
> Niente ottimismo, non ho fatto pronostici, ho
> raccontato le esperienze degli ultimi trentanni,
> da quando "guardo la politica locale" (prima ero
> interessato, come i piu', solo da quella nazionale).
>
> ...snip...
>
>>> Il trasporto locale nelle regioni del nord e' tutto
>>> finanziato localmente.
>>
>> eh ma allora lavori entro le infrastrutture esistenti mi sa.
>
> Che sono semmai limitate dalla "estorsione" del governo
> centrale a favore delle regioni tenute "artificiosamente"
> in stato di indigenza (cosi' da avere la scusa di gestire
> centralmente le enormi cifre "trasferite" e farci sopra
> la cresta).
>
>>> Ancora una volta, lamento la mancanza del federalismo,
>>
>> la grande promessa mai realizzata. Al pari dei "COSTI
>> STANDARD".
>
> Quella dei "Costi Standard" non puo' essere parte di una
> logica federalista.
>
> ...snip...
>
>> investimenti. E' anche possibile (ma non conosco dettagli)
>> che nel fare
>> progetti da farsi finanziare gli amministratori del sud
>> non siano stati
>> molto bravi,
>
> Vengono scelti perche' siano "meno bravi".
> Il meri*****ne, nello schema di potere attuale "deve" restare
> indigente. Altrimenti cade tutta la logica del sistema dei
> trasferimenti nord-sud e forse il federalismo reale
> finalmente vincerebbe (ma e' anche vero che il sud per
> salvarsi ha bisogno di un reale federalismo, senza
> interferenze, anche sottoforma di "aiuti" da Roma, come
> avviene in Sicilia - gli aiuti romano hanno sempre lo scopo
> di controllare chi governa che quindi difficilmente sara'
> il "migliore". Quello di M5S e' un esperimento che e' da
> vedere come andra' a finire. Ma finche' Roma ha sostanziose
> risorse da trasferire in Sicilia, non vedo possibilita' per
> M5S di farcela, dopotutto, l'elettore me***** e' avido,
> selezionato da secoli di servilismo, e vende
> volentieri il suo voto.
>
> ...snip...
>
>>> Aggiunga uno zero e poi guardi la cifra.
>>
>> lo aggiungo a che ? Non ho tentato alcuna stima ...
>
> Al prezzo di una bicicletta in promozione nella GDO.
> Il prezzo di 400 euro e' quella della bici elettrica
> piu' economica.
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 14 Set 2017 04:47
On 13/09/17 21:50, Soviet_Mario wrote:
> Il 13/09/2017 20:17, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> La scelta tra gestione comune e spartizione equa non e'
>> tipica della democrazia, dove di volta in volta, si decide
>> quando si pensa sia meglio spartire e quando invece sia
>> meglio una gestione comune (vedi condominio) ?
>
> no, direi che non è tipica. Anzi, la democrazia classica comprime
> notevolmente gli spazi di spartizione equa.
> Io vivo su un ruscello, ma non possiedo i pochi metri su cui mi
> affaccio. Anzi lo stato, per tramite del demanio, vuole comandare anche
> per cinque metri oltre.

Vede che ho ragione a scrivere "democrazia liberale" ?
A lei, nata e cresciuta in Italia, e' stato fatto credere
di essere in "democrazia", ma come ha giusto citato, non
lo e', o meglio e' una versione distorta che puzza tanto di
fascismo. L'italiano e' cosi' abituato a questo regime, che,
anche se glielo strofini sotto il naso, non riconosce il
fascismo, neanche quando e' eclatante.

...snip...

>> E qui nasce un ulteriore problema. Che fare se una delle due
>> parti, promette di rispettare gli accordi, ma poi fa diversamente,
>> rivelandosi un falso e bugiardo o peggio ?
>
> si fa la guerra, è semplice.

Oppure, se la maggioranza e' fatta di persone con senso di
giustizia (e pare che sia cosi', i prepotenti sono una
minoranza), ci si mette d'accordo per "bloccare" il falso,
ed impedirli di violare gli accordi presi o invitarlo in
alternativa, di andarsene altrove (esilio).

Il guaio per gli anarchici e' chi i "falsi e furbi" invece
si accordano spesso e volentieri, riuscendo cosi' a
soppraffare anche l'individuo anarchico piu' forte.
Ecco perche' l'anarchia e' sempre perdente, ovviamente
dal punto di vista delle persone oneste. Per gli altri,
e' la manna.

...snip...

>> Ma i piu' imparano a mediare, seppure in modi diversi, per esempio
>> adeguandosi alla regole di un branco, oppure imparando a trattare
>> individualmente a tu-per-tu per trovare un punto di incontro
>> accettabile.
>
> se esiste, ovviamente

Volere e' potere.

...snip...

>>> I liberali in senso tradizionale tutto sono fuorché democratici.
>>> A meno che per democratici oggi si indenda Piddini :)
>>
>> Lei ha scritto "liberali", non io. C'e' li descrive ?
>>
>>
>> Io invece ho scritto democrazia liberale, per evitare l'artata
>> confusione di chi afferma che anche la DDR era una democrazia.
>> La mia descrizione e' b*****e per un anglosassone (quasi una
>> tautologia) perche' il "liberlismo" e':
>>
>> "Liberalism is a political philosophy or worldview founded on
>> ideas of liberty and equality."
>>
>> Il liberalismo e' una filosofia politica o una visione del
>> mondo fondata sulle idee di liberta' ed uguaglianza.
>>
>> E' vero che, come per la democrazia, in giro per il mondo ci sono
>> vari liberalismi (e quindi attendo la sua di descrizione), ma il
>> "vero" liberalismo, tipicamente quello anglosassone, non puo' fare
>> a meno di questi punti:
>>
>> - freedom of speech
>> - freedom of the press
>> - freedom of religion
>> - free markets
>
> = freedom to starve,

Anche: ai piccoli si raccontava la storia del pigro Peter,
uno che scroccava sulla buona fede altrui, cambiando
continuamente comunita' quando era ora di ricambiare (in
pratica, ad uno nuovo, la comunita' anglosassone concede
sempre un credito di fiducia per iniziare il rapporto).
Solo che alla fine tutti lo conoscevano e nessuno gli
faceva piu' credito. E visto che non voleva lavorare,
un giorno lo trovarono stecchito sotto un albero.

Oggi pero' i "pigri Peter" trovano tanti poltici
demagoghi che gli assicurano un pasto anche se non vuole
fare nulla. Suppongo che questo per un cattolico e' dura
da digerire. Notare che invece chi e' finito in disgrazia
trova sempre chi gli da' un piatto di minestra, quello
che nel mondo anglosassone non piace e chi cerca di
aproffittare del buon cuore altrui. Naturalmente la
distinzione tra lo scroccone e il disgraziato si puo'
fare solo nelle piccole comunita', dove tutti si
conoscono o conoscono qualcuno che conosce il tizio.

> freedom to be left ignorant and
> free not to access medical care

Questo e' falso.
E' la prova e' inoppugnabile (come per tanti altri diritti
in cui l'Italia ha la ******* tanto sciolta, inclusa
l'accoglienza): il livello di scolarizzazione dei
cittadini USA (cittadini, perche', per favore non mi si
contino i migranti di prima generazione, che ovviamente
rappresentano il livello di scolarizzazione del loro paese,
non quello degli USA, e solo gli asiatici paiono averne uno buono)
e' di superiore a quello italiano. Quindi la demagogia
del diritto allo stu***** italiano da qualche parte fa acqua.
E la tesi della inaccessibilita' degli studi negli USA
si scontra con la realta' di numeri maggiori.
Il divario e' questo (aggiornato al 2013):
- indice scolarizzazione Italia = 0,790
- indice scolarizzazione USA = 0,890

Quindi qualcosa non va in quello che l'italiano crede, a
mio parere, ancora ed ancora una volta perche' esposto alla
propaganda di stato nazionale che si guarda bene dal
raccontare le cose come stanno (cioe' le dovrebbe forse
rivolgere la sua attenzione anche alla stampa, informazione
straniera "senza filtri nazionali").

Idem per l'accesso alle cure mediche: se fa caso, l'immagine
che tirano fuori alla RAI e' quella tipica dei barboni (come
se gli USA fossero un paese di barboni). Perche' una tale
esagerazione ? Come se in Italia i barboni avessero i pieni
servizi del sistema sanitario. La realta' dietro agli
annunci e le affermazioni della "intellighenzia buonista" ?

http://www.affaritaliani.it/sociale/senzatetto_lasciato_per_strada_a_milano110411.html

Nel caso in oggetto, il tizio era solo "fatto", ma se
avesse avuto qualcosa di clinico, faceva in tempo a morire.

Magari prima di sparare giudizi di un paese che non
conosciamo (o crediamo che i film di cassetta alla Hollywood
rappresentano gli Stati Uniti nella sua generalita' ?)
cerchiamo di informarci scaricando dati oggettivi da fonti
neutrali (ad esempio le Nazioni Unite, che non si possono
certamente definire "pro-USA" - lo erano solo nel primo
decennio, ma oggi non e' cosi').

I pronto soccorso negli USA non rifiutano nessuno che sia
in necessita' di cure urgenti.
Il vero problema e' che sono i senza tetto che rifiutano
di restare nei pronto soccorsi, una volta che hanno superato
la crisi, anche se grave e negli USA c'e' un rispetto
maggiore della volonta' del paziente che in Italia (ove
per fare soldi, si lega al letto chi non vuole curarsi).

Se invece si riferisce alle cure croniche, l'Italia povera
non trova quel paradiso che lei pare implicare.

>> - civil rights
>> - democratic societies
>> - secular governments
>> - gender equality
>> - international cooperation
>
> = democracy bomb export :)
>
> come diceva Gramsci, qualsiasi libertà civile con la semplice
> assenza di un diritto al lavoro

Quella e' la logica dello "stato" che fornisce il lavoro:
la peggiore forma di controllo sociale, perche' subdola
e difficile da liberarsi (si viene toccati sulla pagnotta,
diventando incapaci di procurarsela in modo autonomo).
E' la cultura della disperazione ogni volta che una grossa
industria chiude i battenti.

> (e a un reddito), è praticamente solo aria fritta.

Perche' le liberta' possano essere sviluppata e' necessario
e sufficiente (ed andare oltre, come spiegato sopra, crea
solo una dipendenza, un condizionamento) una pari opportunita'
a trovare lavoro ed una casa. Il "diritto" invece presuppone
che "qualcuno" sganci i soldi altrimenti: e chi ?

> Le libertà anglosassoni sono le libertà dei ricchi, gli
> unici a poterle esercitare, per tempo a disposizione e risorse.

Voglio degli esempi. Quali sono i diritti citati che secondo
lei solo i ricchi possono usufruire ?

...snip...

> Un contadino, padrone della sua terra, o un allevatore, non sono mai
> liberi. Vivono all'interno dei vincoli di leggi naturali ferree. Solo il
> progresso, la tecnologia, e l'aumento del benessere, se redistribuiti e
> condivisi in modo più o meno equo, liberano un popolo dalle catene della
> necessità.
> Per cui non è la libertà ad avere creato il benessere, è il benessere ad
> aver creato la libertà.

Nega quindi che le colonie erano gia' espressione di una cultura
democratica ? Eppure non erano neanche lontanamente ai livelli di
benessere attuali. Sanita' ? Inesistente. Tempo libero ? Scarso.
Beni di consumo ? Quali ? E cosi' via. Guardi che si sta intortando.

...snip...

>> un tristo esempio, per altro non la prima volta). In passato pero'
>> una educazione fin da piccoli sui principi base della democrazia
>> liberale ha permesso alla popolazione di reagire e rimettere le cose
>> a posto. Ma temo che troppo immigrazione da paesi privi della
>> cultura democratica-liberale stia minando la democrazia USA dalla
>
> sarebbero i messicani ?

Sono solo una parte, ma sicuramente non sono cresciuti in democrazia,
sono molto piu' vicini all'italiano meri*****nale per cio' che riguarda
il rapporto con le istituzioni e con la comunita'.

> Chi sono questi coloni

Non sono "coloni". Sono immigrati, spesso clandestini.

> che minano la democrazia USA ?

E' la cultura anti-fascista che viene minata. Ho gia' scritto tante
volte che in tutte le societa' (anche nell'URSS) ci sono spinte
fasciste, la democrazia liberale non e' altro che una condizione di
delicato equilibrio delle forze che contrastano queste spinte
autoritarie. E come tutte le situazioni di equilibrio, alla lunga
fattori esterni possono rompere l'equilibrio. Se il numero di
dipendenti statali con una cultura di zelo verso l'autorita, senza
la mediazione di una cultura di "cio' che e' giusto" (il rifiuto di
premere il pulsante che manda la scarica elettrica, il rifiuto di
torturare un sospetto delinquente, etc. e se i documentari che
vedo rispecchiano veramente la realta' della polizia negli USA,
c'e' da essere preoccupati) aumenta oltre una certa soglia, la
repressione anni Bush diventa acqua di rose. Tutto dipende dal
retroterra culturale, piaccia o non piaccia, e se si fanno troppe
scorciatoie con l'integrazione, anche l'Italia potrebbe assaggiare
cio' che solo un turista sfortunato ha assaggiato in qualche
villaggio turistico delle zone equatoriali: la mafia farebbe
quasi tenerezza.

> Giusto per sapere, non intuisco a chi ci si riferisca. Fossimo in
> europa avrei subito lampante l'esempio : l'islam. MA in america son
> parecchio fuori dal giro.

Mi rendo conto che lei non riesce a percepire la mia preoccupazione
della mancanza di cultura democratica, perche' cresciuti in un
regime sostanzialmente precursore di uno fascista.
Semplicemente non mi capisce. Non a prima lettura.
Rilegga sopra e rifletta, ponendo come ipotesi che abbia ragione
e veda se, applicando il principio della spiegazione piu'
semplice (rasoio di Occam), il timore sta in piedi, anche alla
luce della storia USA (ma deve attingere a fonti diverse da
quelle nazionalista italiane).

>> base. Speriamo bene, perche' altrimenti la Germania di Hitler
>> sembrera' un asilo, violento, ma c'era possibilita' di fuga.
>
> il peso degli USA nel globo sta lentamente declinando. Loro stessi lo
> sanno, e probabilmente i più avveduti si rendono anche conto che è
> inevitabile, ma certi non la stanno prendendo tanto bene.

Tutto quello che vuole, ma Hitler non aveva armi di distruzioni di
massa a lungo raggio. Non vorrei ma dire "l'avevo detto" in questa
evenienza, perche' la societa' sarebbe spaventosa per noi, perche'
saremo "colonia".

...snip...

ho divagato troppo, mi scuso, ma sono frustrato e depresso.
Comprendo la povera Cassandra del mito greco.
Mario 14 Set 2017 14:24
Il 14/09/2017 04:47, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 13/09/17 21:50, Soviet_Mario wrote:
>> Il 13/09/2017 20:17, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> ...snip...
>
>>> La scelta tra gestione comune e spartizione equa non e'
>>> tipica della democrazia, dove di volta in volta, si decide
>>> quando si pensa sia meglio spartire e quando invece sia
>>> meglio una gestione comune (vedi condominio) ?
>>
>> no, direi che non è tipica. Anzi, la democrazia classica comprime
>> notevolmente gli spazi di spartizione equa.
>> Io vivo su un ruscello, ma non possiedo i pochi metri su cui mi
>> affaccio. Anzi lo stato, per tramite del demanio, vuole comandare anche
>> per cinque metri oltre.
>
> Vede che ho ragione a scrivere "democrazia liberale" ?
> A lei, nata e cresciuta in Italia, e' stato fatto credere
> di essere in "democrazia", ma come ha giusto citato, non
> lo e', o meglio e' una versione distorta che puzza tanto di
> fascismo. L'italiano e' cosi' abituato a questo regime, che,
> anche se glielo strofini sotto il naso, non riconosce il
> fascismo, neanche quando e' eclatante.
>
> ...snip...
>
>>> E qui nasce un ulteriore problema. Che fare se una delle due
>>> parti, promette di rispettare gli accordi, ma poi fa diversamente,
>>> rivelandosi un falso e bugiardo o peggio ?
>>
>> si fa la guerra, è semplice.
>
> Oppure, se la maggioranza e' fatta di persone con senso di
> giustizia (e pare che sia cosi', i prepotenti sono una
> minoranza), ci si mette d'accordo per "bloccare" il falso,
> ed impedirli di violare gli accordi presi o invitarlo in
> alternativa, di andarsene altrove (esilio).
>
> Il guaio per gli anarchici e' chi i "falsi e furbi" invece
> si accordano spesso e volentieri, riuscendo cosi' a
> soppraffare anche l'individuo anarchico piu' forte.
> Ecco perche' l'anarchia e' sempre perdente, ovviamente
> dal punto di vista delle persone oneste. Per gli altri,
> e' la manna.
>

Vedo che la sua ignoranza dell'anarchia è notevole, il vecchio
stereotipo del bombarolo assassino, quando la questione è assai più
complessa, gli anarchici sono sempre rimasti sul ******* a tutti,
aristocratici liberali e pure comunisti, che spesso li fucilavano.
In America invece venivano anche fritti sulla sedia con accuse inventate.
Avevano e hanno tutti paura che il popolo si ribellasse a qualsiasi
forma di potere costituito, e si liberasse davvero dalle catene, non nel
senso comunista, li le misero di altro tipo e nemmeno troppo diverso,
dal padrone privato a quello statale, forse anche peggiore, ti
controllava anche fuori del lavoro in modo approfondito, ora però con i
mezzi moderni lo fanno tutti.
>
>>> Ma i piu' imparano a mediare, seppure in modi diversi, per esempio
>>> adeguandosi alla regole di un branco, oppure imparando a trattare
>>> individualmente a tu-per-tu per trovare un punto di incontro
>>> accettabile.
>>
>> se esiste, ovviamente
>
> Volere e' potere.
>
> ...snip...
>
>>>> I liberali in senso tradizionale tutto sono fuorché democratici.
>>>  > A meno che per democratici oggi si indenda Piddini :)
>>>
>>> Lei ha scritto "liberali", non io. C'e' li descrive ?
>>>
>>>
>>> Io invece ho scritto democrazia liberale, per evitare l'artata
>>> confusione di chi afferma che anche la DDR era una democrazia.
>>> La mia descrizione e' b*****e per un anglosassone (quasi una
>>> tautologia) perche' il "liberlismo" e':
>>>
>>> "Liberalism is a political philosophy or worldview founded on
>>> ideas of liberty and equality."
>>>
>>> Il liberalismo e' una filosofia politica o una visione del
>>> mondo fondata sulle idee di liberta' ed uguaglianza.
>>>
>>> E' vero che, come per la democrazia, in giro per il mondo ci sono
>>> vari liberalismi (e quindi attendo la sua di descrizione), ma il
>>> "vero" liberalismo, tipicamente quello anglosassone, non puo' fare
>>> a meno di questi punti:

Vedo anche che continua a mitizzare il mondo anglosassone, quello che ha
combinato in giro per il mondo i danni peggiori, anche con veri genocidi
dimenticati, razzisti che si credono superiori a tutti, almeno in buona
parte.
Liberale solo per i ricchi, visto che non esiste la democrazia
economica, da nessuna parte esiste, sul lavoro è comunque dittatura,
come diceva un maresciallo da soldato, a chi si lamentava della
disciplina militare, che si risolveva spesso in un giorno di consegna,
nell'industria se non obbedisci prontamente invece ti cacciano fuori
senza problemi, visto fare in diretta, anche con la forza fisica.

Ho capito da tempo che ci prendono tutti per il ******* in tutto il mondo,
aveva ragione Mark Twain, con la sua frase sul voto, sempre meglio di
nulla, ma non è poi molto, lor signori continuano come sempre a fare il
loro comodo.
Per quanto riguarda l'arte della manipolazione dell'opinone pubblica, ho
cercato di dirle che non è nata, ma è stata codificata proprio negli
Usa, con vero metodo scientifico, a livelli molto più sottili che da
noi, le ho indicato anche dove è spiegata e teorizzata.
Sembrano liberali, ma il controllo sulle coscienze è ancora più
profondo, perchè non basato sulla coercizione manifesta, come durante le
dittature ufficiali.
Ma il potere reale è in mano a chi tira le fila dei soldi, come diceva
un barone Rotschild nell'800, e ancora è così, il resto è fuffa per gli
illusi.
Certo che dai mezzi di trasporto siamo arrivati ai sistemi filosofico
politici.
Forse bisognerebbe cambiare posto per questa roba.

Mario
Roberto Deboni DMIsr 14 Set 2017 19:12
On 14/09/17 14:24, Mario wrote:

...snip...

> Per quanto riguarda l'arte della manipolazione dell'opinone pubblica, ho
> cercato di dirle che non è nata, ma è stata codificata proprio negli
> Usa, con vero metodo scientifico, a livelli molto più sottili che da
> noi, le ho indicato anche dove è spiegata e teorizzata.
> Sembrano liberali, ma il controllo sulle coscienze è ancora più
> profondo, perchè non basato sulla coercizione manifesta, come durante le
> dittature ufficiali.

La differenza tra convincimento e l'uso della forza.

Ammesso e concesso che il mondo libero sia cosi' turpe
come lo dipinge, lei cosa preferisce ?

Il vivere credendo di essere libero ?

Il vivere pensando di essere sotto coercizione ?


Il fasti***** degli immaturi verso il "grillo parlante" assume
aspetti strani: al sottoscritto e' stato spesso mossa
l'accusa di essere "abile" a convincere chi non era
d'accordo, eppure ho l'impressione che la mia arte si
basa semplicemente sul "avere ragione". Se dico che
2+2 fa 4 e convinco che e' cosi provandolo, e' un male ?

A freddo, credo che nessuno risponderebbe si.
Eppure, c'e' chi mi dice che e' un male.
Perche' ?
Perche' ad ognuno spetterebbe un numero limitato di
volte "di avere ragione". Ma si puo' ?
Solo al "capo" non e' posto limite.
Alcuni risolvono il dilemma suggerendomi di fare il capo.
Ma se non voglio ?
Dovrei farmi i fatti miei e non "interferire" ?

Eppure, pare ben piu' di una fisima, ma si basa su un
intero sistema sociale:

http://montegranorevolution.weebly.com/familismo-amorale.html

E non e' affatto limitato a Montegrano, ma e' un pensare
che permea (in modo piu' o meno intenso) tutta la societa'
italiana (merito/colpa del mescolamento della migrazione
nord/sud oppure e' una logica che tende a fare presa,
forse quando ci sono situazioni esterne particolari ?
Ci vorrebbe un stu***** su questo aspetto) ed a mio parere
e' l'elemento precursore per una facilita' di una popolazione
a cadere, come affascinata, nella logica di un sistema
fascista.

Insomma, una specie di robusto DNA con tanto di anticorpi
che si oppone ai concetti di una democrazia liberale, di
equita' e diritti reali, come possibili in natura, al di
sopra di impossibili logiche demagogiche.

In teoria, di fronte alla percezione anglosassone che sia
una societa' arretrata, non dovreste offendervi, perche'
per voi familismo e fascismo sono una avanzamento.
Oppure no ?

Banfield pensa che una scolarizzazione posa fare uscire da tale
sistema. La mia evidenza e' che non basta, o meglio, non deve
essere una scolarizzaizone intesa ad imparare a leggere e
scrivere e fare di conti, ma deve essere una scolarizzazione
che insegna anche educazione civica, ovvero i principi dei
sistemi politici e della democrazia, della liberta'.
Proprio il tipo di insegnamento che e' stato eliminato dalla
scuola italiana qualcosa come 20-30 anni fa. Coincidenza
che oggi i giovani tendono a pensare "fascista" piu' che
alle rivendicazioni dei diritti basilari ?

PS: le regole citate da Banfield non sono una sua
"estrapolazione", ma quello che gli "hanno spiegato" gli
intervistati di "come si deve vivere".
Mario 15 Set 2017 18:58
Il 14/09/2017 19:12, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 14/09/17 14:24, Mario wrote:

> La differenza tra convincimento e l'uso della forza.
>
> Ammesso e concesso che il mondo libero sia cosi' turpe
> come lo dipinge, lei cosa preferisce ?
>
> Il vivere credendo di essere libero ?
>
> Il vivere pensando di essere sotto coercizione ?

Mi piacerebbe vivere senza che mi rompessero i ******* e senza vari
grandi fratelli, tipo Nsa e altri anche nostrani, che controlalno tutto
quello che si dice, anche queste bischerate che scriviamo qui, lo sa
vero che passa tutto dai loro computer, da decenni.
Molti credono di essere davvero liberi, perchè ignorano molte schifezze
che ci sono in giro.

> Il fasti***** degli immaturi verso il "grillo parlante" assume
> aspetti strani: al sottoscritto e' stato spesso mossa
> l'accusa di essere "abile" a convincere chi non era
> d'accordo, eppure ho l'impressione che la mia arte si
> basa semplicemente sul "avere ragione". Se dico che
> 2+2 fa 4 e convinco che e' cosi provandolo, e' un male ?
>
> A freddo, credo che nessuno risponderebbe si.
> Eppure, c'e' chi mi dice che e' un male.
> Perche' ?
> Perche' ad ognuno spetterebbe un numero limitato di
> volte "di avere ragione". Ma si puo' ?
> Solo al "capo" non e' posto limite.
> Alcuni risolvono il dilemma suggerendomi di fare il capo.
> Ma se non voglio ?
> Dovrei farmi i fatti miei e non "interferire" ?
>
> Eppure, pare ben piu' di una fisima, ma si basa su un
> intero sistema sociale:
>
> http://montegranorevolution.weebly.com/familismo-amorale.html
>

Ancora con questa buffonata contro gli italiani, come se il resto del
mondo fosse molto diverso, la differenza principale che si nota quando
vai altrove è la religione, specie nei paesi musulmani, e il cibo, il
nostro, almeno di nome, lo trovi ovunque, quello della perfida albione
no di certo, mi piace solo il whisky, ma non è neanche inglese.

> E non e' affatto limitato a Montegrano, ma e' un pensare
> che permea (in modo piu' o meno intenso) tutta la societa'
> italiana (merito/colpa del mescolamento della migrazione
> nord/sud oppure e' una logica che tende a fare presa,
> forse quando ci sono situazioni esterne particolari ?
> Ci vorrebbe un stu***** su questo aspetto) ed a mio parere
> e' l'elemento precursore per una facilita' di una popolazione
> a cadere, come affascinata, nella logica di un sistema
> fascista.

Invece di credere a quella roba, si legga i libri che le ho consigliato,
Lippman e Bernays, e anche altri tipo Le Bon, stu*****si della psicologia
delle masse, la raffinatezza dei loro metodi è superiore, ti fanno
credere quasi tutto, se abbocchi.
Non me lo sono inventato che lo stu***** della scienza della propaganda è
stato approfondito in America, a livelli mai visti prima, dicono che
anche Goebbels tenesse sulla scrivania il noto Propaganda di Bernays.

> Insomma, una specie di robusto DNA con tanto di anticorpi
> che si oppone ai concetti di una democrazia liberale, di
> equita' e diritti reali, come possibili in natura, al di
> sopra di impossibili logiche demagogiche.
>
> In teoria, di fronte alla percezione anglosassone che sia
> una societa' arretrata, non dovreste offendervi, perche'
> per voi familismo e fascismo sono una avanzamento.
> Oppure no ?
>

La società anglosassone sarà meno arretrata, ma di sicuro ha tanti più
morti sulla coscienza, fatti nei secoli dell'impero fino a pochi anni
fà, loro si hanno cancellato dalla faccia della terra interi popoli, i
tedeschi non ci sono riusciti.
Di sicuro trà di loro si mettono d'accordo, specialmente per
inchiappettare gli altri, dicono che i napoletani sono maestri della
truffa, in confronto ai banchieri angloamerican sono ragazzi di bottega.
In quanto al familismo la distruzione della famiglia è cominciata da
quelle parti, poi è arrivata anche qui, visto che siamo veri pecoroni
che si bevono qualsiasi americanata, compreso lo stravolgimento della
nostra *******

> Banfield pensa che una scolarizzazione posa fare uscire da tale
> sistema. La mia evidenza e' che non basta, o meglio, non deve
> essere una scolarizzaizone intesa ad imparare a leggere e
> scrivere e fare di conti, ma deve essere una scolarizzazione
> che insegna anche educazione civica, ovvero i principi dei
> sistemi politici e della democrazia, della liberta'.
> Proprio il tipo di insegnamento che e' stato eliminato dalla
> scuola italiana qualcosa come 20-30 anni fa. Coincidenza
> che oggi i giovani tendono a pensare "fascista" piu' che
> alle rivendicazioni dei diritti basilari ?
>
> PS: le regole citate da Banfield non sono una sua
> "estrapolazione", ma quello che gli "hanno spiegato" gli
> intervistati di "come si deve vivere".
>
Per me questo Banfield non ha capito una bella ******* di cosa gli
dicevano, e poi estrapolare un giudizio su decine di milioni di persone,
andando a vedere un piccolo paese di montagna pieno di morti di fame, è
da cretini, gli studi seri si fanno in altro modo, e anche fosse stato
vero sono passati 60 anni, il mondo è un pò cambiato mi pare, ma
l'arroganza e la supponenza degli inglesi no.
TUtta questa libertà poi dove la vede, anche la se alzi la voce arriva
la celere locale e ti bastona anche più della nostra, visto pure da
vicino, chissà cosa pensavano i minatori messi sul lastrico dalla dama
di ferro, anche li o ti adegui o le prendi, si sono adeguati anche loro.
Però li sono tanto liberali, liberisti è meglio dire, e in ******* al
popolo come da tutte le parti, può cmabiare solo la misura dell'arnese.
Che speranze ho io di vedere un mondo come dicevo, zero + zero, non
siamo pronti.
Roberto Deboni DMIsr 17 Set 2017 01:48
On 15/09/17 18:58, Mario wrote:
> Il 14/09/2017 19:12, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> Dovrei farmi i fatti miei e non "interferire" ?
>>
>> Eppure, pare ben piu' di una fisima, ma si basa su un
>> intero sistema sociale:
>>
>> http://montegranorevolution.weebly.com/familismo-amorale.html
>>
>
> Ancora con questa buffonata contro gli italiani,

Perche' "contro" ?

> come se il resto del mondo fosse molto diverso,

Quindi concede che e' corretta la serie di regole riportate ?
Ma ritorce affermando che e' uguale in tutto il mondo ?

Per esempio:

"In una società di familisti amorali nessuno perseguirà l'interesse
del gruppo o della comunità a meno che ciò non torni a suo vantaggio
personale."

Mi pare che nessuno italiano negherebbe che in Italia oggi e'
proprio cosi'. Di fatto sono veramente pochi quelli che
"fanno la cosa giusta" anche se non hanno un (immediato ?)
tornaconto personale.

E' cosi' in tutto il mondo ? Una volta tra inglesi ed
americani (insieme a cui sono vissuto, in due fasi separate)
non era cosi'. Ed a leggere la stampa, colgo ancora quei
principi per cui uno "fa la cosa giusta" (e' invogliato a fare
la cosa giusta), anche se non ha un immediato tornaconto.

Il familismo amorale e' particolarmente grave in Italia tra i
pubblici ufficiali e burocrati. Sono troppi quelli che si
attendono una regalia per fare cio' per cui gia' ricevono uno
stipen*****. Il ragionamento mi e' stato spiegato cosi': visto
che lo stipen***** lo pigliano in ogni caso, perche' tanto nessuno
viene mai licenziato, per quale ragione fare qualcosa, un atto,
firmare un documento, che bene o male, oltre ad una fatica,
come qualsiasi atto o documento pubblico, potrebbe creare
fastidi in futuro ? In Italia un atteggiamento del genere, e'
spesso messo alla berlina, ma alla fine raramente ha conseguenze
concrete. Quanti di quelli del "cartellino di gruppo" sono stati
licenziati ?

Ma non e' tutta colpa dei corrotti, c'e' un altra parte parimenti
deprecabile ed e' quella dei corruttori, il cosidetto "cittadino
comune", quelli che non possono fare a meno di portare una
"dazione" per qualche pratica svolta "con celerita'". Se non ci
fossero i corruttori, diffusi ampiamente in mezzo alla popolazione,
da quello della semplice bottiglia a dazioni piu' corpose, non
esisterebbero i corrotti.

Ora, se lei ha veramente girato il mondo, mi dice in quale paese
sono cosi' numerosi i cittadini che si sentono in "dovere" di
allungare qualcosa all'impiegato, quanti lo sono in Italia ?
Ed invece ha presenta quale e' il paese dove e' altamente
probabile che chi vuole "soldi", rischia di vedersi denunciato ?

...snip... (tagliato pietosamente la difesa simile di chi, multato,
protesta "... ma tutti gli altri stanno anche violando il CdS,
ovvero non sono l'unica auto parcheggiata in seconda fila ...")

>> PS: le regole citate da Banfield non sono una sua
>> "estrapolazione", ma quello che gli "hanno spiegato" gli
>> intervistati di "come si deve vivere".
>>
> Per me questo Banfield non ha capito una bella ******* di cosa gli
> dicevano, e poi estrapolare un giudizio

Ci scrive con quali parole il sig.Banfield avrebbe espresso un
*giudizio* ?

> su decine di milioni di persone,

E con quali parole il sig.Banfield avrebbe estrapolato la
tipologia su decine di milioni di persone ?

> andando a vedere un piccolo paese di montagna pieno di morti di fame,

Gli abitandi di Montegrano saranno certamente felici di questo suo,
di giudizio.

> è da cretini,

Da che pulpito ... (tra estrapolazioni e presunzioni senza parte
ne arte, ma solo per comportarsi in un modo che conferma anche la
sua di appartenza tra il familismo amorale e neanche si rende
conto che con le sue parole si e' proprio definito cosi')

> gli studi seri si fanno in altro modo, e anche fosse stato
> vero sono passati 60 anni, il mondo è un pò cambiato mi pare,

In quella direzione, purtroppo, permeando, ora, si' decine di
milioni di persone, e questo e' il mio giudizio sulla mia
esperienza.

> ma l'arroganza e la supponenza degli inglesi no.

Quali sono le parole che esprimono "arroganza" e "supponenza"
da parte del sig.Banfield ?

> Tutta questa libertà poi dove la vede,

La si vede nei casi piu' provocatori: negli USA bruciano
pubblicamente la bandiera nazionale senza finire in galera,
provi a farlo in Italia.
E gli americani, anche se si arrabbiano con chi gli brucia
la bandiera, dall'altra parte sono orgogliosi che nel loro
paese quei "imbecilli" possano bruciare la bandiera, con
tutta la disapprovazione relativa.

> anche la se alzi la voce arriva la celere locale

A Londra c'e' una piazza, molto frequentata (e quindi non un
luogo isolato dove fare "sfogare" i rompiscatole) che e' famosa
perche' chiunque puo' fare un comizio su quello che vuole,
senza rischiare l'arresto (salvo se viola pubblica decenza,
ma quella e' un altra questione).

> e ti bastona anche più della nostra, visto pure da
> vicino, chissà cosa pensavano i minatori messi sul
> lastrico dalla dama di ferro,

Attenzione, gli anglosassoni non si fanno prendere per il naso:
una cosa e' la liberta' di pensiero e parole, un altra cosa
e' una "presunta liberta' di azione", magari stile black-blok.
I minatori a suo tempo erano andato ben oltre una semplice
espressione della loro opinione e delle loro proposte.

> anche li o ti adegui o le prendi, si sono adeguati anche loro.
> Però li sono tanto liberali, liberisti è meglio dire, e in
> ******* al popolo come da tutte le parti,

Che pero' oggi sta meglio di quello italiano, e nonostante
che l'Inghilterra non goda delle condizioni faveroveli di un
paese come l'Italia (clima mite, frutta e verdura a basso costo).

...snip...
Mario 17 Set 2017 13:41
Il 17/09/2017 01:48, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 15/09/17 18:58, Mario wrote:
>> Il 14/09/2017 19:12, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>>
>> Ancora con questa buffonata contro gli italiani,
>
> Perche' "contro" ?

Perchè con quei giudizi ci considera inferiori, se guardava tutte le
*****herie da loro fatte in giro era meglio, di certo morti sulla
coscienza ne abbiamo meno noi.

>> come se il resto del mondo fosse molto diverso,
>
> Quindi concede che e' corretta la serie di regole riportate ?
> Ma ritorce affermando che e' uguale in tutto il mondo ?

> Per esempio:
>
> "In una società di familisti amorali nessuno perseguirà l'interesse
> del gruppo o della comunità a meno che ciò non torni a suo vantaggio
> personale."

Invece la come funziona, la gente normale va contro il prorio interesse
per quello dello stato, non ci credo, mi sembra che lo facciano eccome
l'interesse personale, e di gruppo se possono inchiappettare altri
gruppi, leggi popoli.

> Mi pare che nessuno italiano negherebbe che in Italia oggi e'
> proprio cosi'. Di fatto sono veramente pochi quelli che
> "fanno la cosa giusta" anche se non hanno un (immediato ?)
> tornaconto personale.

Lei sa sempre cosa è la cosa giusta, giusta per chi poi, normalmente
vince la cosa che torna a vantaggio di chi comanda.

> E' cosi' in tutto il mondo ? Una volta tra inglesi ed
> americani (insieme a cui sono vissuto, in due fasi separate)
> non era cosi'. Ed a leggere la stampa, colgo ancora quei
> principi per cui uno "fa la cosa giusta" (e' invogliato a fare
> la cosa giusta), anche se non ha un immediato tornaconto.
>
> Il familismo amorale e' particolarmente grave in Italia tra i
> pubblici ufficiali e burocrati. Sono troppi quelli che si
> attendono una regalia per fare cio' per cui gia' ricevono uno
> stipen*****. Il ragionamento mi e' stato spiegato cosi': visto
> che lo stipen***** lo pigliano in ogni caso, perche' tanto nessuno
> viene mai licenziato, per quale ragione fare qualcosa, un atto,
> firmare un documento, che bene o male, oltre ad una fatica,
> come qualsiasi atto o documento pubblico, potrebbe creare
> fastidi in futuro ? In Italia un atteggiamento del genere, e'
> spesso messo alla berlina, ma alla fine raramente ha conseguenze
> concrete. Quanti di quelli del "cartellino di gruppo" sono stati
> licenziati ?
>
> Ma non e' tutta colpa dei corrotti, c'e' un altra parte parimenti
> deprecabile ed e' quella dei corruttori, il cosidetto "cittadino
> comune", quelli che non possono fare a meno di portare una
> "dazione" per qualche pratica svolta "con celerita'". Se non ci
> fossero i corruttori, diffusi ampiamente in mezzo alla popolazione,
> da quello della semplice bottiglia a dazioni piu' corpose, non
> esisterebbero i corrotti.

Mi dispiace in vita mia mai ho chiesto favori dietro pecunia, e nemmeno
mai mi è stata chiesta da pubblici o privati dipendenti, lei deve avere
avuto parecchia sfortuna nei contatti sociali, anche più di me.
Paesi esenti da corruzione non risulta ce ne siano, cambia la misura
forse, ma misurarla è assai difficile, come l'evasione fiscale, sono
solo stime.

> Ora, se lei ha veramente girato il mondo, mi dice in quale paese
> sono cosi' numerosi i cittadini che si sentono in "dovere" di
> allungare qualcosa all'impiegato, quanti lo sono in Italia ?
> Ed invece ha presenta quale e' il paese dove e' altamente
> probabile che chi vuole "soldi", rischia di vedersi denunciato ?

Vedi sopra, si un pò di mondo l'ho girato, ultimamente Perù e Bolivia,
ma anche in passato Usa e GB, più volte, e non mi è sembrato di vedere
queste macroscopiche differenze, salvo il tenore di vita, le assicuro
che in Bangladesh e parecchio peggio, sono passato anche di li, so bene
che un conto e starci magari un mese da viaggiatore, un altro viverci.
E allora non faccio giudizi pesanti come fa lei, magari mi baso sulla
storia.

> ...snip... (tagliato pietosamente la difesa simile di chi, multato,
> protesta "... ma tutti gli altri stanno anche violando il CdS,
> ovvero non sono l'unica auto parcheggiata in seconda fila ...")
>
>>> PS: le regole citate da Banfield non sono una sua
>>> "estrapolazione", ma quello che gli "hanno spiegato" gli
>>> intervistati di "come si deve vivere".
>>>
>> Per me questo Banfield non ha capito una bella ******* di cosa gli
>> dicevano, e poi estrapolare un giudizio
>
> Ci scrive con quali parole il sig.Banfield avrebbe espresso un
> *giudizio* ?

>> su decine di milioni di persone,
>
> E con quali parole il sig.Banfield avrebbe estrapolato la
> tipologia su decine di milioni di persone ?


Dice che gli italiani, estrapolando da un piccolo paese nel dopoguerra,
sono dei fetentoni che fanno solo i ******* propri fregandosene della
comunità.

>> andando a vedere un piccolo paese di montagna pieno di morti di fame,
>
> Gli abitandi di Montegrano saranno certamente felici di questo suo,
> di giudizio.

Non ci sono mai stato, ma non credo che nel dopoguerra fosse molto
diverso da come ho detto, eravamo morti di fame da tutte le parti
comprese le mie, sa come ci chiamavano, buzzi verdi di padule, perchè
c'era la malaria, non è un'offesa solo una constatazione.

> Da che pulpito ... (tra estrapolazioni e presunzioni senza parte
> ne arte, ma solo per comportarsi in un modo che conferma anche la
> sua di appartenza tra il familismo amorale e neanche si rende
> conto che con le sue parole si e' proprio definito cosi')

Alle offese non rispondo.
>> gli studi seri si fanno in altro modo, e anche fosse stato
>> vero sono passati 60 anni, il mondo è un pò cambiato mi pare,
>
> In quella direzione, purtroppo, permeando, ora, si' decine di
> milioni di persone, e questo e' il mio giudizio sulla mia
> esperienza.

La sua esperienza deve essere triste più della mia, che non è molto
buona, specialmente negli ultimi tempi.


>
> Quali sono le parole che esprimono "arroganza" e "supponenza"
> da parte del sig.Banfield ?

Del sig Banfield non sò, ma della media con puzza sotto il naso di
sicuro, basta vedere anche come si comportano quando vengono qui,
vorrebbero che tutti parlassero la loro ******* come fosse un obbligo,
forse sono peggio gli americani.
Però una cosa mi piace, la possibilità di votare contro i trattati
internazionali, vedi brexit, cosa da noi vietata, e non è cosa da poco,
se poi sia andata a loro vantaggio ai posteri l'ardua sentenza.

> La si vede nei casi piu' provocatori: negli USA bruciano
> pubblicamente la bandiera nazionale senza finire in galera,
> provi a farlo in Italia.
> E gli americani, anche se si arrabbiano con chi gli brucia
> la bandiera, dall'altra parte sono orgogliosi che nel loro
> paese quei "imbecilli" possano bruciare la bandiera, con
> tutta la disapprovazione relativa.

Invece per me bruciare la bandiera, sulla quale a suo tempo giurai
fedeltà, non mi sembra una bella cosa, non da galera però.
Forse è meglio non metterla da tutte le parti come facciamo noi, e non
bruciarla.

>> anche la se alzi la voce  arriva la celere locale
>
> A Londra c'e' una piazza, molto frequentata (e quindi non un
> luogo isolato dove fare "sfogare" i rompiscatole) che e' famosa
> perche' chiunque puo' fare un comizio su quello che vuole,
> senza rischiare l'arresto (salvo se viola pubblica decenza,
> ma quella e' un altra questione).

Ci sono stato, si c'era gente che parlava al vento, spesso senza nessuno
che ascoltava, direi una valvola di sfogo poco utile.
Non cambiano nulla.

>> e ti bastona anche più della nostra, visto pure da
>> vicino, chissà cosa pensavano i minatori messi sul
>> lastrico dalla dama di ferro,
>
> Attenzione, gli anglosassoni non si fanno prendere per il naso:
> una cosa e' la liberta' di pensiero e parole, un altra cosa
> e' una "presunta liberta' di azione", magari stile black-blok.
> I minatori a suo tempo erano andato ben oltre una semplice
> espressione della loro opinione e delle loro proposte.

Vede quando la gente vede distrutta la sua vita è probabile si in*****i
di brutto, anche con le barricate, a noi fecero lo stesso o quasi che ai
minatori inglesi, e una differenza cè, ce lo siamo fatti mettere nel *******
senza alzare la testa come vere pecore, in questo loro sono stati
superiori e non poco.
Però alla fine il ******* lo hanno rotto anche a loro.
La bocca la possono aprire, ma solo per parlare, se invece vuoi mordere
ti spaccano i denti col randello, anche qui succede, e in Usa spesso
sparano anche.

>> anche li o ti adegui o le prendi, si sono adeguati anche loro.
>> Però li sono tanto liberali, liberisti è meglio dire, e in
>> ******* al popolo come da tutte le parti,
>
> Che pero' oggi sta meglio di quello italiano, e  nonostante
> che l'Inghilterra non goda delle condizioni faveroveli di un
> paese come l'Italia (clima mite, frutta e verdura a basso costo).

Un pò di tempo fà ero a Londra, e parlavo con un italiano li da anni,
diceva che a Londra il popolo non può più vivere, devi stare ben
lontano, nelle estreme periferie, e sorbirti decine di km di viaggio se
lavori in città.
Solo ricchi veri o almeno benestanti possono viverci, non da tutte le
parti sarà così, ma li si.
Li passano i soldi di tutto il mondo, gran parte dell'economia si basa
sulla finanza, e sul petrolio del mare del nord, inoltre lo sa che la
rivoluzione industriale è nata li, quasi due secoli prima che da noi, e
la differenza rimane, noi fino agli anni 60 eravamo con le pezze al ******* e
ci stiamo anche tornando, è stata solo un'illusione.
Ci sono stato sia d'estate che di febbraio, e non mi sono vestito in
modo molto diverso, salvo in Scozia, dove faceva freschetto, ma nel sud
era caldo quasi come qui, e d'inverno bastava un giacchetto me*****, non
il piumino come in montagna.
La roba a basso costo dove, una volta forse, inoltre conta il potere
d'acquisto, non i prezzi assoluti, anche in Svizzera costa di più quasi
tutto, ma prendono il doppio anche i lavoratori.
>
Roberto Deboni DMIsr 17 Set 2017 19:37
On 17/09/17 13:41, Mario wrote:
> Il 17/09/2017 01:48, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 15/09/17 18:58, Mario wrote:
>>> Il 14/09/2017 19:12, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>>
>>> Ancora con questa buffonata contro gli italiani,
>>
>> Perche' "contro" ?
>
> Perchè con quei giudizi ci considera inferiori,

Questa e' una sua affermazione priva di supporto.
Citi le parole del Banfield di questa "inferiorita'"

> se guardava tutte le *****herie da loro fatte in giro

Che non c'entra proprio nulla con l'argomento. Chi schiva
l'oggetto tirando in ballo altro, in genere e' perche' non
ha argomenti.

> era meglio, di certo morti sulla coscienza ne abbiamo
> meno noi.

Sicuro ?
Tutte le stragi per negligenza di questo paese a quale
cultura le imputa ?

>>> come se il resto del mondo fosse molto diverso,
>>
>> Quindi concede che e' corretta la serie di regole riportate ?
>> Ma ritorce affermando che e' uguale in tutto il mondo ?
>
>> Per esempio:
>>
>> "In una società di familisti amorali nessuno perseguirà l'interesse
>> del gruppo o della comunità a meno che ciò non torni a suo vantaggio
>> personale."
>
> Invece la come funziona,

Schiva ancora una volta, interessante, questa sua insistenza
a difesa puntando il dito sugli altrui difetti. E' un tratto
che ho notato spesso in questo paese. E combaccia perfettamente
con lo schema del familismo amorale. Ad ogni passo lei non fa
altro che confermare la tesi.

> la gente normale va contro il prorio interesse per quello
> dello stato,

Primo distorcimento dovuto dalla sua mentalita' familista:
lo "stato" come pensa lei (evidente dal contesto di contrasto
verso il cittadino in cui l'ha inserita nella frase), fa parte
della sua logica di conflitto familista verso l'interesse
collettivo. Interessa collettivo che lei raffigura negativemente
nello "stato", come se fosse una entita' "avvulsa" dal suo mondo,
un "nemico" contro cui si deve combattere o rabbonire con
regalie.
Nella mentalita' *non* familista, invece non esiste questo
concetto di uno "stato" separato dalla propria appartenenza,
ma ogni cittadino fa parte (e cosa importante, si "sente" parte)
della propria collettivita', se vuole definiamolo un concetto
piu' esteso del suo di "cosa e' lo stato" (la cittadinanza,
innanzitutto, poi tutto il resto, giu' fino ai dipendenti
pubblici, ovvero in ordine diverso da quello considerato da
voi familisti). Ovvio che se uno si considera "appartenente" a
qualcosa nasce il requisito di una "morale", morale che manca
nei familisti proprio perche' in loro non esiste questo senso
di appartenenza.

Ne viene quindi ovvia la risposta alla sua retorica/ironica
ripetizione:

"la gente normale va contro l'interesse della famiglia per
quello [dello stato] della collettivita' di appartenenza"

Certamente! Se l'interesse immediato per la famiglia e'
piccolo, ma quello della collettivita' successivamente sara'
maggiore.

Naturalmente ovunque esiste gente *anormale* ovvero chi si
fa corrompere e chi corrompe, anche nel Regno Unito, anche
negli Stati Uniti. In Italia invece pare l' "anormale"
sia di segno opposto, quello che antepone l'interesse comune
a me***** e lungo termine a quello becero immediato della
propria famiglia.

> non ci credo, mi sembra che lo facciano eccome l'interesse
> personale,

O lei lo fa apposta (furbo? ma perche'? cosa ha da nascondere,
magari a stesso ?) o proprio non capisce:
l'oggetto e' il "familismo" non l'interesse "personale".
Il "familista" che si fa ammazzare per proteggere gli
interessi della propria famiglia, rientra nella
definizione che ha appena usato di "personale" ?

Vede, nessuno hai mai scritto fino a qui che cosa guida i
*non* familisti, *non* sia l'interesse famigliare.
La questione e' semplice: per il *non* familista, e'
l'interesse famigliare a guidarlo verso una morale di squadra,
perche' e' sicuro che se la squadra vince, ne trae guadagno
anche la sua famiglia. Solo (e puo' accadere) se ha la sensazione
che la squadra vincera' a discapito, senza alcun beneficio,
potra' anteppore l'interesse della propria famiglia.

> e di gruppo se possono inchiappettare altri gruppi, leggi popoli.

Certamente: la "morale" citata e' quella della propria
appartenenza ad una nazione, non a quella di "altre"
nazioni. Il problema dei familisti e' che hanno ridotto
la loro "appartenenza" a quello minimale della famiglia.
E le possibilita'/risorse di una famiglia saranno sempre
minore di quelle di un gruppo nazionale. Per questo il
familismo amorale e' perdente (ma "perdente" non implica
automaticamente "inferiorita'", sia chiaro, a meno che lei
non viva in una logica estremamente di apparenze).

>> Mi pare che nessuno italiano negherebbe che in Italia oggi e'
>> proprio cosi'. Di fatto sono veramente pochi quelli che
>> "fanno la cosa giusta" anche se non hanno un (immediato ?)
>> tornaconto personale.
>
> Lei sa sempre cosa è la cosa giusta,

La "cosa giusta" e' quello che mi indica la mia "morale".
Se la "morale" manca, ovviamente la scelta di cosa e'
giusto fare, diventa altamente arbitraria.

Esempio: se assisto ad un incidente stradale e la parte
in ragione mi chiede di sottoscrivere una dichiarazione
di quello che ho visto, la "cosa giusta" e' quella di
farlo. La "cosa comoda" e' defilarsi.
Cosa e' che mi fa sapere che e' "giusto" il primo e
sbagliato il secondo comportamento ? La mia morale.

> giusta per chi poi,

Nell'esempio citato, il "chi", chi sarebbe secondo lei ?

> normalmente vince la cosa che torna a vantaggio di chi comanda.

"chi comanda" non c'entra nulla nel discorso sul familismo
amorale. Perche' continua a cercare di fare deviare il
discorso a cercare difese (per poi difendersi ?)
vittimistiche ?

...snip...

>> Ma non e' tutta colpa dei corrotti, c'e' un altra parte parimenti
>> deprecabile ed e' quella dei corruttori, il cosidetto "cittadino
>> comune", quelli che non possono fare a meno di portare una
>> "dazione" per qualche pratica svolta "con celerita'". Se non ci
>> fossero i corruttori, diffusi ampiamente in mezzo alla popolazione,
>> da quello della semplice bottiglia a dazioni piu' corpose, non
>> esisterebbero i corrotti.
>
> Mi dispiace in vita mia mai ho chiesto favori dietro pecunia,

E quindi ? Il fatto che lei non abbia mai fatto uno scambio di
favori (non solo di pecunia si vive ...) con un dipendente
pubblico, cosa c'entra nel discorso ?

> e nemmeno mai mi è stata chiesta da pubblici o privati dipendenti,

Praticamente non viene mai chiesta: troppo rischioso, se uno
sta registrando il colloquio, la prova e' lampante.
No, i familisti hanno inventato tutto un protocollo, modi
abili per "far intendere a chi vuole intendere": gli altri
restano con un palmo di mosche, aspettando anni un permesso
che non arriva mai.

> lei deve avere avuto parecchia sfortuna nei contatti sociali,

Cosa c'entrano i "contatti sociale" con i rapporti con la
amministrazione pubblica ? Ma ci fa o ci e' ? Perche' continua
a deviare uno frase si ed un no, rispetto al tema ?
Perche' lo fa ?

> anche più di me.

Deduco che lei ha avuto problemi a livello di contatti sociali:
mi dispiace, non c'entra ... anzi no, indubbiamente il familismo
amorale complica/deteriora i rapporti con le famiglie in
competizione con la propria. Ma qui l'oggetto era la burocrazia.

> Paesi esenti da corruzione non risulta ce ne siano,

Mai scritto il contrario. Ma non puo' negare che esiste una
classifica della "livello" di corruzione: lei l'Italia dove la
metterebbe ? La "certezza del diritto" in Italia (o peggio ancora,
il "livello di equita'") come lo ritiene ?

> cambia la misura forse,

Che e' il punto della questione.
Se c'e' una persona che mente una volta all'anno (a tutti capita
qualche volta di "scivolare") ed una persona che mente ogni giorno
(il classico "truffatore/imbroglione"), con chi preferisce tenere
rapporti ? E il truffatore forse un simpaticone e l'altro uno
noioso e grigio ?

> ma misurarla è assai difficile,

Non e' che sia difficile, e' che e' "soggettivo". Difficile e
soggettivo non sono sinonimi. Ovviamente, quando una valutazione
e' soggettiva, vince quella della maggioranza. E l'Italia non pare
sicuramente rappresentare il "sentire" della maggioranza degli
uomini:

https://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index

Come vede la denominazione e' "indice di percezione della corruzione"
ovvero siamo a livello di percezione di un gruppo di esperti combinati
con sondaggi.

La prova della validita' di questa "percezione" e' indiretta,
ovvero si paragona con due fattori "misurabili" e non soggettivi,
cioe':
- le attivita' illegali (significato di "black market") con la
misura della sua estensione (coinvolgimento della popolazione)
e fatturato/valore
- sovvrabbondanza di regolamentazione (troppe leggi sono indice
di qualcosa che non funziona ed il "conteggio" del numero di
leggi e' un dato "oggettivo", non "soggettivo")

Sul numero di leggi, credo che lei e' messo male: e' indubbio che
l'Italia scatta subito in testa alla classica mondiale (e non
entriamo nel merito della coerenza e comprensibilita').

Leggendo la tabella stavo riflettendo su un aspetto: forse un
dipendente in Italia ha solo una pallida percezione di cosa e'
la corruzione in Italia. Solo i lavoratori autonomi, ma
specialmente idatori di lavoro percepiscono il pieno impatto
della corruzione e disonesta' di un paese.
Il dipendente in Italia e' "protetto" in svariati modi: prima
di tutto i rapporti fiscali gli sono tolti, passati al suo datore
di lavoro o ai CAAF. Inoltre con le autocertificazioni ed altre
norme sugli obblighi dei servizi agli sportelli, di fatto e'
"protetto" dai dipendenti pubblici che "pretendono" dazioni.
Solo, se suo malgrado, si trovasse coinvolto in un procedimento
giudiziario, potrebbe subire l'impatto della corruzione, ma
mi pare che si tratti di una piccola percentuale della popolazione.
Quindi e' perfettamente plausibile che chi e' stato dipendente
per la vita, possa avere una percezione piu' positiva di quella
che e' la trista realta' italiana (ovviamente leggera' i giornali
pensando che sono solo "esagerazioni" e che tutto il mondo e'
paese ... anche perche' i media italiani sistematicamente tendono
a mostrare il peggio degli altri paesi).

Togliendo paesi canaglia o emergenti, vediamo la lista e la sua
plausbilita':

- i paesi scandinavi sembrano avere i piu' alti indici di
correttezza (maggiore di 84), anche i svizzeri paiono
essere dei "rigorosi"
- poi abbiamo un gruppone di paesi (83-81)
Olanda, Canada, Germania, Regno Unito
- saltando un paio di paesi, troviamo un altro
gruppone (75-72):
Austria, Stati Uniti, Irlanda, Giappone
- un po' isolata troviamo dopo la Francia (69) in compagnia
della Estonia (70) che evidentemente si sente "scandinava"
- Polonia e Portogallo a pari merito (62), dai due estremi
dell'Europa, tallonati dalla Slovenia (61)
- Lituania, Spagna e Latvia (59-57)
- la Repubblica Ceca (55) fa coppia con Cipro
- e qui si comincia nei paesi corrotti (51-47)
Slovacchia, Croazia, Ungheria, Romania ed Italia
- in Europa, per andare peggio occorre andare in Grecia (44)
ed ovviamente in Serbia (42) come non mi meraviglia il
41 della Bulgaria che fa il paio con la Turchia
- ed infine il 39 della Albania (lasciamo perdere i paesi
coinvolti in un conflitto con duri strascichi sociali:
Bosnia, Macedonia, Kosovo)
- ma ******* e' indicata con 29

In ******* e' notorio che qualsiasi imprenditore non allineato
con il regime viene espopriato (se non ucciso), e' sufficiente
per confermare un scarso 29 come indice di correttezza ?
Per il resto, le lascio la sua "oppinabilita'".

Sembra che oggi i luoghi meno raccomandabili del mondo siano
Corea del Nord, Somalia, Sudan meri*****nale e Siria.

Le pare plausibile ?

> come l'evasione fiscale, sono solo stime.

"solo" stime ? Lei mi pare non abbia alcun rispetto delle
"stime". Eppure sulle base di semplici "stime" c'e' chi muove
cifre enormi. E chi sceglie in quale paese emigrare.
Ed in effetti, l'Italia per fare "entrare" migranti nel
paese deve pagare un salato 30 euro al giorno per ogni
migrante. Anzi, li va pure a prendere dalla costa libica,
per poi bloccarli entro il suo confine grazie alle barriere
poste in essere da Francia, Svizzera, Austria e Slovenia,
altrimenti i migranti scapperebbero altrove.
A proposito, come mai non sentiamo mai di problemi della Svizzera
con i migranti ? Come mai non ne hanno ? Perche' i migranti non
tentano di entrare in massa in Svizzera come fanno (facevano) in
Austria ?

>> Ora, se lei ha veramente girato il mondo, mi dice in quale paese
>> sono cosi' numerosi i cittadini che si sentono in "dovere" di
>> allungare qualcosa all'impiegato, quanti lo sono in Italia ?
>> Ed invece ha presenta quale e' il paese dove e' altamente
>> probabile che chi vuole "soldi", rischia di vedersi denunciato ?
>
> Vedi sopra, si un pò di mondo l'ho girato, ultimamente Perù e Bolivia,

Paesi con indice 35 e 33.
Nei paesi piu' evoluti, pero' il livello di corruzione si percepisce
"abitandoci" o almeno con vacanze che durano mesi, non da semplici
turisti. Anche, se leggendo i commenti sulla rete, l'Italia pare
lasciare una impronta indelebile anche agli occasionali (come
suppongo sia anche in tutti i paesi con indice di correttezza
inferiore a 50).

> ma anche in passato Usa e GB, più volte,

In che veste ? Da dipendente ?

> e non mi è sembrato di vedere queste macroscopiche differenze,

Non e' possibile, salvo fosse un turista.
E' quando si procura certificati, effettua pagamenti e riceve
contributi che comincia a "saggiare" il livello di corruzione.
Ed ancora di piu' se ha a che fare con le forze dell'ordine e
con la giustizia.
Ad esempio, come erano i funzionari di dogana ?

> salvo il tenore di vita, le assicuro che in Bangladesh e'
> parecchio peggio, sono passato anche di li,

Ma che razza di esempio del ...!
Facciamo una gara di quale paese si sta peggio, tipo il Sudan
Meri*****nale o la Somalia ?!!!

> so bene che un conto e starci magari un mese da viaggiatore,

Se pero' viene derubato o perde i documenti, potrebbe gia'
cominciare a sentire la differenza da un paese all'altro.
Ci paesi in cui e' piu' alta la possibilita' che un semplice
turista si trovi buttato in carcere per alcuni anni solo
perche' cosi' gli gira ad un funzionario, magari per nascondere
qualche sua malafatte o perche' corrotto vuole mettere dentro
un altro al posto di chi lo ha corrotto.

> un altro viverci.
> E allora non faccio giudizi pesanti come fa lei,

Un esempio di un mio giudizio pesante fatto da me ?
(non so a cosa si rifersice)

> magari mi baso sulla storia.

O su chi nel mondo si prende la briga di raccogliere informazioni
concrete sul tema, e non sui "sentito dire" o sulle "sensazioni
di pancia".

...snip...

>> E con quali parole il sig.Banfield avrebbe estrapolato la
>> tipologia su decine di milioni di persone ?
>
>
> Dice che gli italiani, estrapolando da un piccolo paese nel
> dopoguerra, sono dei fetentoni che fanno solo i ******* propri
> fregandosene della comunità.

Mi indica la fonte da cui lei ha tradotto questa parafrasi ?

>>> andando a vedere un piccolo paese di montagna pieno di morti di fame,
>>
>> Gli abitandi di Montegrano saranno certamente felici di questo suo,
>> di giudizio.
>
> Non ci sono mai stato, ma non credo che nel dopoguerra fosse molto
> diverso da come ho detto, eravamo morti di fame da tutte le parti
> comprese le mie, sa come ci chiamavano, buzzi verdi di padule, perchè
> c'era la malaria, non è un'offesa solo una constatazione.

"morti di fame" sta a "poveri"
come
"negro" sta a "nero"

>> Da che pulpito ... (tra estrapolazioni e presunzioni senza parte
>> ne arte, ma solo per comportarsi in un modo che conferma anche la
>> sua di appartenza tra il familismo amorale e neanche si rende
>> conto che con le sue parole si e' proprio definito cosi')
>
> Alle offese non rispondo.

Cioe' l'evidenziare che lei ragiona da familista, cioe' la mia
percezione che lei non possa concepire l'idea di anteporre
l'interesse maggiore dell'Italia ad un interesse immediato
della sua famiglia, la ritiene una offesa ?

>>> gli studi seri si fanno in altro modo, e anche fosse stato
>>> vero sono passati 60 anni, il mondo è un pò cambiato mi pare,
>>
>> In quella direzione, purtroppo, permeando, ora, si' decine di
>> milioni di persone, e questo e' il mio giudizio sulla mia
>> esperienza.
>
> La sua esperienza deve essere triste più della mia, che non è molto
> buona, specialmente negli ultimi tempi.

Mi sono rivolto piu' volte alla magistratura.

Esempio: ho citato in giudizio Telecomitalia perche' si era
appropriato di oltre 40 euro (doppio prelievo automatico da RID)
senza dare riscontro ai miei reclami e gia' che c'ero avevo
buttato dentro anche la richiesta di rimborso delle spese di
spedizione delle fatture. Avviata la causa, solo allora,
Telecomitalia propone restituzione di tutto ed in piu' di
rimborsare anche le spese di spedizione (come svariate
sentenza di GdP l'avevano gia' condannato in precedenza), ma
pretende una clausola dei riservatezza. Rifiuto perche' non
accetto la clausola e che fa il GdP ? Respinge la causa affermando
che non puo' decidere e mi addebita anche le spese di
Telecomitalia. Notare che il giorno dell'udienza, anticipano
la mia causa di un'ora, cosi' che io non potessi presenziare
per fare verbalizzare la questione principale, ovvero
l'appropriazione indebita (anche il mio di avvocato ... ).

E poi due fallimenti immobiliari che hanno "incrociato" il mio
percorso di semplice proprietario di abitazione, e tutto perche'
i due fallimenti sono ambedue durati piu' di 15 anni e nel primo
anzi sono stati pure inquisiti il curatore fallimentare ed
altri personaggi. Se le due procedure si fossero chiuse, in,
ad esempio, cinque anni, non avrei avuto problemi.
Vede, gia' il fatto che la giustizia sia cosi' lenta e' un
grave segno di un paese corrotto.
Lei ha mai avuto necessita' (o "voglia") di rivolgersi al giudice ?
E poi vivo in condominio. e credo che il 90% dei condomini pensi
che le amministrazioni condominiali siano in maggioranza
"truffaldine". Le torna ?

>> Quali sono le parole che esprimono "arroganza" e "supponenza"
>> da parte del sig.Banfield ?
>
> Del sig Banfield non sò,

Ed allora perche' ha scritto:

"Per me questo Banfield non ha capito una bella ******* di cosa gli
dicevano, e poi estrapolare un giudizio su decine di milioni di persone,
andando a vedere un piccolo paese di montagna pieno di morti di fame, è
da cretini, gli studi seri si fanno in altro modo, e anche fosse stato
vero sono passati 60 anni, il mondo è un pò cambiato mi pare, ma
l'arroganza e la supponenza degli inglesi no."

> ma della media con puzza sotto il naso di sicuro,

"media" ? quale "media" ?

> basta vedere anche come si comportano quando vengono qui,

Chi ?

> vorrebbero che tutti parlassero la loro ******* come fosse un
> obbligo, forse sono peggio gli americani.

Gli inglesi assolutamente non corrispondono a questa sua affermazione.
Non solo non pretendono che gli italiani parlino inglese, ma si
fanno un punto d'onore di imparare almeno un minimo di italiano.
Per gli americani invece e' sicuramente vero che pretendono che gli
stranieri, anche a casa loro, parlino l'americano, ma questo cosa
c'entra con il familismo ?

> Però una cosa mi piace, la possibilità di votare contro i trattati
> internazionali, vedi brexit, cosa da noi vietata, e non è cosa da
> poco, se poi sia andata a loro vantaggio ai posteri l'ardua sentenza.

E dei svizzeri, che ogni sei mesi vanno a votare su tutte le
decisioni parlamentari che non siano semplicemente "tecniche" ?

>> La si vede nei casi piu' provocatori: negli USA bruciano
>> pubblicamente la bandiera nazionale senza finire in galera,
>> provi a farlo in Italia.
>> E gli americani, anche se si arrabbiano con chi gli brucia
>> la bandiera, dall'altra parte sono orgogliosi che nel loro
>> paese quei "imbecilli" possano bruciare la bandiera, con
>> tutta la disapprovazione relativa.
>
> Invece per me bruciare la bandiera, sulla quale a suo tempo giurai
> fedeltà, non mi sembra una bella cosa,

E per quale ragione crede che molti americani si arrabbiano ?!

> non da galera però.

Infatti la questione e' quella di lasciare il diritto di pensiero
anche il piu' imbecille dei proprio concittadini.
In Italia a chi sbaglia viene "impedito" di sbagliare, una specie
di peloso "facciamo il tuo interesse" che in realta' maschera con
in un guanto di velluto il peggiore fascismo.

> Forse è meglio non metterla da tutte le parti come facciamo noi,
> e non bruciarla.

Sono gli americani che la mettono da tutte le parti. Non c'e'
piccolo imprenditore USA che non esponga la bandiera nella sua
officina, come piu' raramente si vede in qualche officina
di meccanico italiano (ma in Italia credo che sia piu' per ragioni
sportive che patriotiche).

>>> anche la se alzi la voce arriva la celere locale
>>
>> A Londra c'e' una piazza, molto frequentata (e quindi non un
>> luogo isolato dove fare "sfogare" i rompiscatole) che e' famosa
>> perche' chiunque puo' fare un comizio su quello che vuole,
>> senza rischiare l'arresto (salvo se viola pubblica decenza,
>> ma quella e' un altra questione).
>
> Ci sono stato, si c'era gente che parlava al vento, spesso senza
> nessuno che ascoltava, direi una valvola di sfogo poco utile.

Evidentemente non avevano nulla di utile da dire.
Come qualcuno ha scritto: alla liberta' di parole non corrisponde
un "obbligo" di ascoltare.

> Non cambiano nulla.

Non direi, dalla Magna Charta al voto alle donne, la liberta' di
parola inglese ha dato frutti che oggi in Italia sono presi per
scontati.

>>> e ti bastona anche più della nostra, visto pure da
>>> vicino, chissà cosa pensavano i minatori messi sul
>>> lastrico dalla dama di ferro,
>>
>> Attenzione, gli anglosassoni non si fanno prendere per il naso:
>> una cosa e' la liberta' di pensiero e parole, un altra cosa
>> e' una "presunta liberta' di azione", magari stile black-blok.
>> I minatori a suo tempo erano andato ben oltre una semplice
>> espressione della loro opinione e delle loro proposte.
>
> Vede quando la gente vede distrutta la sua vita è probabile si
> in*****i di brutto, anche con le barricate,

Non li era stata "distrutta la vita", ma erano solo di fronte
ad un cambiamento sociale: "il marito a casa a tenere i bambini"
e le moglie fuori a lavorare (segretarie ed impiegati, non
equivochi). Alla fine l'hanno accettato ed oggi va tutto bene.
Senza rivolgersi alla mafia o fare i "forestali".

> a noi fecero lo stesso o quasi che ai minatori inglesi,

Con la differenza che agli italiani non era proposta alcuna
alternativa, salvi alcuni casi di prepensionamento.

> e una differenza cè, ce lo siamo fatti mettere nel
> ******* senza alzare la testa come vere pecore,
> in questo loro sono stati superiori e non poco.

Appunto, perche' chi vive una vita esercitando le liberta'
naturali si abitua a farle valere quando messe in gioco.
L'italiano non e' un "vigliacco" (il sacrificio di tanti
soldati in guerra ne e' la prova), ma semplicemente ha una
logica di "sudditanza" del tipo come la scena finale di
"Un uomo in ginocchio" con l'attore G.Gemma

https://it.wikipedia.org/wiki/Un_uomo_in_ginocchio

Se ha visto il film, si domandi se il familismo amorale e'
veramente limitato solo a Montegrano.

> Però alla fine il ******* lo hanno rotto anche a loro.

Se per lei fare il papa' a tempo pieno ...

> La bocca la possono aprire, ma solo per parlare, se invece
> vuoi mordere ti spaccano i denti col randello,

Continuano con la parafrasi della realta' italiana.
Nel Regno Unito se un poliziotto da una randellata
in pubblico poi subisce un procedimento disciplinare
di non poco conto. Lei seleziona con molta cura le sue
letture (o forse piu' probabilmente legge solo stampa
italiana):

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/what-can-us-trigger-happy-cops-learn-from-britains-gunless-police-10316119.html

Ho scelto questa notizia perche' mettendo a confronto le
due polizie che ha citato, evidenzia anche quanto assurda
e' la sua accusa di randellate della polizia britannica.

Quello che a cui e' sottoposto un poliziotto britannico,
prima di fare parte di quelli armati, mostra quale e' la
logica di riferimento nel Regno Unito su cosa e' la
polizia:

"... an unforgiving complement of fitness tests, psychological
appraisals and marksmanship exams. Finally, there is the
training, which involves endless drilling on even the most routine
scenarios"

Il risultato di questo addestramento volto ad inculcare una
specifica mentalita' (lascio a lei dedurre di quale tipo sia)
e' che:

"Yet, in a country where the vast majority of police officers
patrol with batons and pepper spray, the elite cadre of British
cops who are entrusted with guns almost never use them."

I pochi poliziotti britannici portatori di pistole, quasi
mai le tirano fuori. Perche' ?

"Police in Britain have fatally ******* two people in the past three
years."

Solo due casi di morti in tre anni. Qualcosa significhera' ?

"experts say the way British bobbies are trained, commanded and
vigorously scrutinized may offer US police forces a useful
blueprint for bringing down the rate of deadly violence and
defusing some of the burning tension felt in cities from coast
to coast"

Il poliziotto inglese e' addestrato per "calmare", "descalare"
le situazioni, non per fare "sentire la loro presenza" come
invece quello americano.

Due numeri su un reparto di 6700 poliziotti, quelli con il
porto dell'arma sono solo 209. Non esattamente il rapporto
che c'e' in Italia (sono tutti armati ...), ed anzi, oggi
anche i vigili urbani cominciano ad armarsi. Ci avviamo
ad una societa' stile americano ?

Per un poliziotto britannico una scena di polizia che spara
sui cittadini e' una scena da orrore.

Nel Regno Unito per la polizia sparare ad un veicolo, a gente
armata solo di coltello ed a gente in fuga e' rigorosamente
proibito, salvo circostanze assolutamente estreme e che solo
un giudice puo' legittimare (come per la legittima difesa in
Italia).

> anche qui succede, e in Usa spesso sparano anche.

Giustamente si osserva che il fatto che negli Stati Uniti sono
molto diffuse le armi da fuoco, ha un suo peso nella questione.
Sostanzialmente credo che il poliziotto americano abbia piu'
paura/incertezza quando si avvicina ad un sospettato.

...snip... (ancora vaneggiamenti senza sostanza)
Mario 18 Set 2017 21:18
Il 17/09/2017 19:37, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 17/09/17 13:41, Mario wrote:
>> Il 17/09/2017 01:48, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 15/09/17 18:58, Mario wrote:
>>>> Il 14/09/2017 19:12, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>>>>
>>>> Ancora con questa buffonata contro gli italiani,
>>>
>>> Perche' "contro" ?
>>
>> Perchè con quei giudizi ci considera inferiori,
>
> Questa e' una sua affermazione priva di supporto.
> Citi le parole del Banfield di questa "inferiorita'"

Uno che scrive quelle cose che dice lei, non ho letto l'originale, la
deve pensare in quel modo, altrimenti che le scrive a fare.

>> se guardava tutte le *****herie da loro fatte in giro
>
> Che non c'entra proprio nulla con l'argomento. Chi schiva
> l'oggetto tirando in ballo altro, in genere e' perche' non
> ha argomenti.
>
>> era meglio, di certo morti sulla coscienza ne abbiamo
>> meno noi.
>
> Sicuro ?
> Tutte le stragi per negligenza di questo paese a quale
> cultura le imputa ?

Questa non capisco a cosa si riferisca.

>>>> come se il resto del mondo fosse molto diverso,
>>>
>>> Quindi concede che e' corretta la serie di regole riportate ?
>>> Ma ritorce affermando che e' uguale in tutto il mondo ?

>>> "In una società di familisti amorali nessuno perseguirà l'interesse
>>> del gruppo o della comunità a meno che ciò non torni a suo vantaggio
>>> personale."

Quello che mi fa in*****are è la parola amorale, sono andato anche a
vedere sul vocabolario, e vuol dire privo di senso morale, praticamente
un lestofante, solo un pò meno di immorale, secondo le regole sociali.

>> Invece la come funziona,
>
> Schiva ancora una volta, interessante, questa sua insistenza
> a difesa puntando il dito sugli altrui difetti. E' un tratto
> che ho notato spesso in questo paese. E combaccia perfettamente
> con lo schema del familismo amorale. Ad ogni passo lei non fa
> altro che confermare la tesi.

Invece gli altri non trovano principalmente i difetti altrui, ancor ami
ricordo la copertina con gli spaghetti e sopra la pistola, poi si
leggono le statistiche e gli omicidi sono di più in paesi
insospettabili, sarebbe ora di finirla con questa propaganda, questa nel
senso spregiativo che dice lei.


>
> Ne viene quindi ovvia la risposta alla sua retorica/ironica
> ripetizione:
>
> "la gente normale va contro l'interesse della famiglia per
> quello [dello stato] della collettivita' di appartenenza"
>
> Certamente! Se l'interesse immediato per la famiglia e'
> piccolo, ma quello della collettivita' successivamente sara'
> maggiore.

Questa non la bevo assolutamente, che altri facciano il male della
famiglia e dei figli per lo stato, che poi noi spesso no ci sentiamo
parte dello staot è vero, questo è dovuto alla storia, fino a pochi
decenni fà eravamo tutti separati, molti rimpiangono la serenissima al
nord, o il regno delle due sicilie al sud, conquistato le ricordo con la
forza, e dove sono state fatte vere stragi.
Se non sbaglio in GB hanno fatto referendum separatisti, persi di poco,
forse non tutti sono d'accordo.

> Naturalmente ovunque esiste gente *anormale* ovvero chi si
> fa corrompere e chi corrompe, anche nel Regno Unito, anche
> negli Stati Uniti. In Italia invece pare l' "anormale"
> sia di segno opposto, quello che antepone l'interesse comune
> a me***** e lungo termine a quello becero immediato della
> propria famiglia.
>
>> non ci credo, mi sembra che lo facciano eccome l'interesse
>> personale,

>
> Vede, nessuno hai mai scritto fino a qui che cosa guida i
> *non* familisti, *non* sia l'interesse famigliare.
> La questione e' semplice: per il *non* familista, e'
> l'interesse famigliare a guidarlo verso una morale di squadra,
> perche' e' sicuro che se la squadra vince, ne trae guadagno
> anche la sua famiglia. Solo (e puo' accadere) se ha la sensazione
> che la squadra vincera' a discapito, senza alcun beneficio,
> potra' anteppore l'interesse della propria famiglia.

Questo è quelloo che penso pure io, ma è lo stato che spesso e
volentieri agisce contro il popolo, forse altrove succederà di meno qui
si, e allora la gente si rinchiude nel suo piccolo orticello.
Ma cosa ci azzecca tirar dentro il concetto di famiglia, per la quale
chiunque o quasi si fa anche ammazzare.

>> e di gruppo se possono inchiappettare altri gruppi, leggi popoli.
>
> Certamente: la "morale" citata e' quella della propria
> appartenenza ad una nazione, non a quella di "altre"
> nazioni. Il problema dei familisti e' che hanno ridotto
> la loro "appartenenza" a quello minimale della famiglia.
> E le possibilita'/risorse di una famiglia saranno sempre
> minore di quelle di un gruppo nazionale. Per questo il
> familismo amorale e' perdente (ma "perdente" non implica
> automaticamente "inferiorita'", sia chiaro, a meno che lei
> non viva in una logica estremamente di apparenze).

La morale o è a 360 gradi o non è, per l'interesse del tuo gruppo sei
disposto alle peggiori nefandezze, è morale andare in giro ad uccidere,
mettersi al posto di chi ci stava prima e gozzovigliare bene, se questo
è il suo concetto di giustizia lo riveda, perchè è il contrario.
Che spesso e volentieri sia andata cosi nei secoli è vero, ma giusto non
direi, gli esempi sono innumerevoli nella storia, e quelli che le
piacciono non sono secondi a nessuno, almeno negli ultimi 500 anni.

>>> Mi pare che nessuno italiano negherebbe che in Italia oggi e'
>>> proprio cosi'. Di fatto sono veramente pochi quelli che
>>> "fanno la cosa giusta" anche se non hanno un (immediato ?)
>>> tornaconto personale.
>>
>> Lei sa sempre cosa è la cosa giusta,
>
> La "cosa giusta" e' quello che mi indica la mia "morale".
> Se la "morale" manca, ovviamente la scelta di cosa e'
> giusto fare, diventa altamente arbitraria.

La morale può essere personale, ma in genere corrisponde a delle norme
sociali o religiose, altrimenti per la mia morale potrebbe essere gisuto
l'omici*****, esempio è chiaro.

> Esempio: se assisto ad un incidente stradale e la parte
> in ragione mi chiede di sottoscrivere una dichiarazione
> di quello che ho visto, la "cosa giusta" e' quella di
> farlo. La "cosa comoda" e' defilarsi.
> Cosa e' che mi fa sapere che e' "giusto" il primo e
> sbagliato il secondo comportamento ? La mia morale.

Chi ha ragione in genere lo decide la giustizia, al massimo quella può
essere la sua opinione personale


>>
>> Mi dispiace in vita mia mai ho chiesto favori dietro pecunia,
>
> E quindi ? Il fatto che lei non abbia mai fatto uno scambio di
> favori (non solo di pecunia si vive ...) con un dipendente
> pubblico, cosa c'entra nel discorso ?
>
>> e nemmeno mai mi è stata chiesta da pubblici o privati dipendenti,
>
> Praticamente non viene mai chiesta: troppo rischioso, se uno
> sta registrando il colloquio, la prova e' lampante.
> No, i familisti hanno inventato tutto un protocollo, modi
> abili per "far intendere a chi vuole intendere": gli altri
> restano con un palmo di mosche, aspettando anni un permesso
> che non arriva mai.

Non mi è nemmeno mai sembrato che ci alludessero.


> Cosa c'entrano i "contatti sociale" con i rapporti con la
> amministrazione pubblica ? Ma ci fa o ci e' ? Perche' continua
> a deviare uno frase si ed un no, rispetto al tema ?
> Perche' lo fa ?

Tutto è contatto sociale, lei lo limita ai rapporti con
l'amministrazione, spesso più ******* sono i privati, da quelli si che
ti devi parare il ******* specialmente nelle compravendite.

>> Paesi esenti da corruzione non risulta ce ne siano,
>
> Mai scritto il contrario. Ma non puo' negare che esiste una
> classifica della "livello" di corruzione: lei l'Italia dove la
> metterebbe ? La "certezza del diritto" in Italia (o peggio ancora,
> il "livello di equita'") come lo ritiene ?
>
>> cambia la misura forse,
>
> Che e' il punto della questione.
> Se c'e' una persona che mente una volta all'anno (a tutti capita
> qualche volta di "scivolare") ed una persona che mente ogni giorno
> (il classico "truffatore/imbroglione"), con chi preferisce tenere
> rapporti ? E il truffatore forse un simpaticone e l'altro uno
> noioso e grigio ?
>
>> ma misurarla è assai difficile,
>
> Non e' che sia difficile, e' che e' "soggettivo". Difficile e
> soggettivo non sono sinonimi. Ovviamente, quando una valutazione
> e' soggettiva, vince quella della maggioranza. E l'Italia non pare
> sicuramente rappresentare il "sentire" della maggioranza degli
> uomini:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index
>
> Come vede la denominazione e' "indice di percezione della corruzione"
> ovvero siamo a livello di percezione di un gruppo di esperti combinati
> con sondaggi.
>
> La prova della validita' di questa "percezione" e' indiretta,
> ovvero si paragona con due fattori "misurabili" e non soggettivi,
> cioe':
> - le attivita' illegali (significato di "black market") con la
>   misura della sua estensione (coinvolgimento della popolazione)
>   e fatturato/valore
> - sovvrabbondanza di regolamentazione (troppe leggi sono indice
>   di qualcosa che non funziona ed il "conteggio" del numero di
>   leggi e' un dato "oggettivo", non "soggettivo")

Sull'enorme numero di leggi, spesso in contrasto trà di loro ha ragione,
Per quello ci sono stanti avvocati, sul mercato nero sono possibili solo
giudizi soggettivi e stime, se fosse conosciuto il suo fatturato
vorrebbe dire che non è tanto nero, comunque è parecchio.
>

> Leggendo la tabella stavo riflettendo su un aspetto: forse un
> dipendente in Italia ha solo una pallida percezione di cosa e'
> la corruzione in Italia. Solo i lavoratori autonomi, ma
> specialmente idatori di lavoro percepiscono il pieno impatto
> della corruzione e disonesta' di un paese.
> Il dipendente in Italia e' "protetto" in svariati modi: prima
> di tutto i rapporti fiscali gli sono tolti, passati al suo datore
> di lavoro o ai CAAF. Inoltre con le autocertificazioni ed altre
> norme sugli obblighi dei servizi agli sportelli, di fatto e'
> "protetto" dai dipendenti pubblici che "pretendono" dazioni.
> Solo, se suo malgrado, si trovasse coinvolto in un procedimento
> giudiziario, potrebbe subire l'impatto della corruzione, ma
> mi pare che si tratti di una piccola percentuale della popolazione.
> Quindi e' perfettamente plausibile che chi e' stato dipendente
> per la vita, possa avere una percezione piu' positiva di quella
> che e' la trista realta' italiana (ovviamente leggera' i giornali
> pensando che sono solo "esagerazioni" e che tutto il mondo e'
> paese ... anche perche' i media italiani sistematicamente tendono
> a mostrare il peggio degli altri paesi).

Su questo potrei anche darle ragione, se non hai contatti molte cose non
le vedi, le presumi.
In quanto ai giudizi sugli altri direi che gli altri fanno anche peggio,
come avevo detto anche prima, sulla pistola in copertina.

> - i paesi scandinavi sembrano avere i piu' alti indici di
>   correttezza (maggiore di 84), anche i svizzeri paiono
>   essere dei "rigorosi"
> - poi abbiamo un gruppone di paesi (83-81)
>   Olanda, Canada, Germania, Regno Unito
> - saltando un paio di paesi, troviamo un altro
>   gruppone (75-72):
>   Austria, Stati Uniti, Irlanda, Giappone
> - un po' isolata troviamo dopo la Francia (69) in compagnia
>   della Estonia (70) che evidentemente si sente "scandinava"
> - Polonia e Portogallo a pari merito (62), dai due estremi
>   dell'Europa, tallonati dalla Slovenia (61)
> - Lituania, Spagna e Latvia (59-57)
> - la Repubblica Ceca (55) fa coppia con Cipro
> - e qui si comincia nei paesi corrotti (51-47)
>   Slovacchia, Croazia, Ungheria, Romania ed Italia
> - in Europa, per andare peggio occorre andare in Grecia (44)
>   ed ovviamente in Serbia (42) come non mi meraviglia il
>   41 della Bulgaria che fa il paio con la Turchia
> - ed infine il 39 della Albania (lasciamo perdere i paesi
>   coinvolti in un conflitto con duri strascichi sociali:
>   Bosnia, Macedonia, Kosovo)
> - ma ******* e' indicata con 29
>
> In ******* e' notorio che qualsiasi imprenditore non allineato
> con il regime viene espopriato (se non ucciso), e' sufficiente
> per confermare un scarso 29 come indice di correttezza ?
> Per il resto, le lascio la sua "oppinabilita'".

Sarà anche vero, ma nel mio piccolo mondo non si vede, come ho detto le
inculate me le hanno date i privati, più dei dipendenti pubblici, ma per
quelli è considerato normale, fanno il loro interesse, e invece non è
normale, come minimo è immorale, se non reato.
>
> Sembra che oggi i luoghi meno raccomandabili del mondo siano
> Corea del Nord, Somalia, Sudan meri*****nale e Siria.
>
> Le pare plausibile
Certo che mi pare plausibile, o anche certo, ci sono guerre da anni,e in
Corea un ******* che sfida gli Usa, però avere la bomba può darsi lo
salvi dal fare la fine di Saddam, e di Gheddafi, dalle quali a noi è
venuto gran danno, è una buona assicurazione, pur essendo critico sul
nucleare civile per quello militare era meglio averlo, almeno come i
francesi, ma penso che per noi sia vietato dal dopoguerra.

>> come l'evasione fiscale, sono solo stime.
>
> "solo" stime ? Lei mi pare non abbia alcun rispetto delle
> "stime". Eppure sulle base di semplici "stime" c'e' chi muove
> cifre enormi. E chi sceglie in quale paese emigrare.
> Ed in effetti, l'Italia per fare "entrare" migranti nel
> paese deve pagare un salato 30 euro al giorno per ogni
> migrante. Anzi, li va pure a prendere dalla costa libica,
> per poi bloccarli entro il suo confine grazie alle barriere
> poste in essere da Francia, Svizzera, Austria e Slovenia,
> altrimenti i migranti scapperebbero altrove.
> A proposito, come mai non sentiamo mai di problemi della Svizzera
> con i migranti ? Come mai non ne hanno ? Perche' i migranti non
> tentano di entrare in massa in Svizzera come fanno (facevano) in
> Austria ?

Questo perchè siamo in mano a dei dementi o ladri che ci mangiano
sopra, i clandestini perchè non provano ad andare in Svizzera, perchè
sanno che li ributtano fuori subito da noi, e se ci riprovano può darsi
sia l'ultima volta che lo fanno, mica sono scemi.
Altri paesi li vanno a prendere e poi lo portano qui, anche navi
francesi e tedesche, li potrebbero portare a casa propria, la Francia è
sul mediterraneo, e la Corsica è vicina.

>>> Ora, se lei ha veramente girato il mondo, mi dice in quale paese
>>> sono cosi' numerosi i cittadini che si sentono in "dovere" di
>>> allungare qualcosa all'impiegato, quanti lo sono in Italia ?
>>> Ed invece ha presenta quale e' il paese dove e' altamente
>>> probabile che chi vuole "soldi", rischia di vedersi denunciato ?

>> Vedi sopra, si un  pò di mondo l'ho girato, ultimamente Perù e Bolivia,
>
> Paesi con indice 35 e 33.
> Nei paesi piu' evoluti, pero' il livello di corruzione si percepisce
> "abitandoci" o almeno con vacanze che durano mesi, non da semplici
> turisti. Anche, se leggendo i commenti sulla rete, l'Italia pare
> lasciare una impronta indelebile anche agli occasionali (come
> suppongo sia anche in tutti i paesi con indice di correttezza
> inferiore a 50).

IO ho girato abbastanza, tutta l'europa occidentale, poco a est, e
svariati paesi lontani, si in oriente che nelle americhe, era il mio
solo "vizio".
Solo una volta ho visto allungare soldi alla polizia, in Messico.
Qui no.

>> ma anche in passato Usa e GB, più volte,
>
> In che veste ? Da dipendente ?
>
>> e non mi è sembrato di vedere queste macroscopiche differenze,
>
> Non e' possibile, salvo fosse un turista.
> E' quando si procura certificati, effettua pagamenti e riceve
> contributi che comincia a "saggiare" il livello di corruzione.
> Ed ancora di piu' se ha a che fare con le forze dell'ordine e
> con la giustizia.
> Ad esempio, come erano i funzionari di dogana ?

Certo che facevo il turista, o meglio il viaggiatore in autonomia,
almeno un tempo, l'ultimo viaggio no, non ce la faccio più e non avevo
nemmeno tmepo sufficiente.
I funzionari di dogana americani non saranno corrotti, ma fetenti e
fiscali certamente, più di tutti gli altri paesi dove sono stato, ti
chiedevano anche le opinioni politiche, nessuno ci scriveva comunista,
ancora prima facevano indagini per darti il visto, al limite della paranoia.

>> salvo il tenore di vita, le assicuro che in Bangladesh e'
>> parecchio peggio, sono passato anche di li,
>
> Ma che razza di esempio del ...!
> Facciamo una gara di quale paese si sta peggio, tipo il Sudan
> Meri*****nale o la Somalia ?!!!

Penso che dove ha detto si stia peggio, nel Bangladesh esiste uno stao e
non cè la guerra.

>> so bene che un conto e starci magari un mese da viaggiatore,
>
> Se pero' viene derubato o perde i documenti, potrebbe gia'
> cominciare a sentire la differenza da un paese all'altro.
> Ci paesi in cui e' piu' alta la possibilita' che un semplice
> turista si trovi buttato in carcere per alcuni anni solo
> perche' cosi' gli gira ad un funzionario, magari per nascondere
> qualche sua malafatte o perche' corrotto vuole mettere dentro
> un altro al posto di chi lo ha corrotto. >> un altro viverci.
>> E allora non faccio giudizi pesanti come fa lei,
>
> Un esempio di un mio giudizio pesante fatto da me ?
> (non so a cosa si rifersice)
>
Forse non se ne accorge ma lei giudica l'Italia uno dei posti peggiori
al mondo, pieno di difetti e zero pregi, da quello che scrive questo si
capisce

>> magari mi baso sulla storia.
>
> O su chi nel mondo si prende la briga di raccogliere informazioni
> concrete sul tema, e non sui "sentito dire" o sulle "sensazioni
> di pancia".
>

La "pancia" a volte è più sensibile del cervello, e le informazioni
concrete sono opinabili come quelle meno, per me nessuno ha la verità
assoluta in tasca.

>>> E con quali parole il sig.Banfield avrebbe estrapolato la
>>> tipologia su decine di milioni di persone ?
>>
>>
>> Dice che gli italiani, estrapolando da un piccolo paese nel
>> dopoguerra, sono dei fetentoni che fanno solo i ******* propri
>> fregandosene della comunità.
>
> Mi indica la fonte da cui lei ha tradotto questa parafrasi ?

Come ho detto io non ho letto il libro di costui, ma da quello che dice
lei capisco così, mi sbaglio?


>> Non ci sono mai stato, ma non credo che nel dopoguerra fosse molto
>> diverso da come ho detto, eravamo morti di fame da tutte le parti
>> comprese le mie, sa come ci chiamavano, buzzi verdi di padule, perchè
>> c'era la malaria, non è un'offesa solo una constatazione.
>
> "morti di fame" sta a "poveri"
>             come
>      "negro" sta a "nero"

Come ho scritto anche altrove negro, è nero detto in spagnolo, poi è
diventato una offesa nel politicamente corretto, ma gli spagnoli di
certo non cambiano parola.
Sono per le parole "antiche", tipo sordo, o spazzino, non sono offese.

> Cioe' l'evidenziare che lei ragiona da familista, cioe' la mia
> percezione che lei non possa concepire l'idea di anteporre
> l'interesse maggiore dell'Italia ad un interesse immediato
> della sua famiglia, la ritiene una offesa ?

Ma cosa intende per interesse immediato, devo far affogare mia figlia
invece di buttarmi in mare, mi dispiace , ma la patria viene dopo, e io
la amo ancora, non il governo ma questo credo si sia capito, chiunque ci
sia, credo anche che ci stiano facendo grossi danni.
In caso di emergenza non avrei alcun dubbio.

>>> In quella direzione, purtroppo, permeando, ora, si' decine di
>>> milioni di persone, e questo e' il mio giudizio sulla mia
>>> esperienza.
>>
>> La sua esperienza deve essere triste più della mia, che non è molto
>> buona, specialmente negli ultimi tempi.
> Mi sono rivolto piu' volte alla magistratura.
>
>
>
> E poi due fallimenti immobiliari che hanno "incrociato" il mio
> percorso di semplice proprietario di abitazione, e tutto perche'
> i due fallimenti sono ambedue durati piu' di 15 anni e nel primo
> anzi sono stati pure inquisiti il curatore fallimentare ed
> altri personaggi. Se le due procedure si fossero chiuse, in,
> ad esempio, cinque anni, non avrei avuto problemi.
> Vede, gia' il fatto che la giustizia sia cosi' lenta e' un
> grave segno di un paese corrotto.
> Lei ha mai avuto necessita' (o "voglia") di rivolgersi al giudice ?
> E poi vivo in condominio. e credo che il 90% dei condomini pensi
> che le amministrazioni condominiali siano in maggioranza
> "truffaldine". Le torna ?

Mi dispiace per le sue vicissitudini giudiziarie, l'unica volta che
abbiamo avuto a che fare con la giustizia fu quando morì mio padre sul
lavoro, ma eravamo la parte lesa, comunque non condannarono nessuno,
perchè era ben difficile individuare un colpevole, e senza prove non si
condanna nessuno, invece spesso succede.
In condominio non ci sono più, salvo una servitù di panorama, ma ci sono
stato, i condomini non devono fidarsi, bisogna controllare i conti, ma
avendo il riscaldmaento autonomo, non è che ci fosse granchè.


>> Del sig Banfield non sò,
>
> Ed allora perche' ha scritto:
>
> "Per me questo Banfield non ha capito una bella ******* di cosa gli
> dicevano, e poi estrapolare un giudizio su decine di milioni di persone,
> andando a vedere un piccolo paese di montagna pieno di morti di fame, è
> da cretini, gli studi seri si fanno in altro modo, e anche fosse stato
> vero sono passati 60 anni, il mondo è un pò cambiato mi pare, ma
> l'arroganza e la supponenza degli inglesi no."

Per il Banfield so solo quello he scrive lei, e il resto era per gli
inglesi, compresi i parenti americani

> "media" ? quale "media" ?
>
>> basta vedere anche come si comportano quando vengono qui,
>
> Chi ?
>
>> vorrebbero che tutti parlassero la loro ******* come fosse un
>> obbligo, forse sono peggio gli americani.
>
> Gli inglesi assolutamente non corrispondono a questa sua affermazione.
> Non solo non pretendono che gli italiani parlino inglese, ma si
> fanno un punto d'onore di imparare almeno un minimo di italiano.
> Per gli americani invece e' sicuramente vero che pretendono che gli
> stranieri, anche a casa loro, parlino l'americano, ma questo cosa
> c'entra con il familismo ?

A firenze ce ne sono parecchi di tutti e due i paesi, per noi poco
distinguibili, forse avrò trovato solo americani, con il familismo
nulla, con l'arroganza si.
>> Però una cosa mi piace, la possibilità di votare contro i trattati
>> internazionali, vedi brexit, cosa da noi vietata, e non è cosa da
>> poco, se poi sia andata a loro vantaggio ai posteri l'ardua sentenza.
>
> E dei svizzeri, che ogni sei mesi vanno a votare su tutte le
> decisioni parlamentari che non siano semplicemente "tecniche" ?

Lo sò e mi piacerebbe farlo anche qui, però lei non avrebbe fatto i
referendum sul nucleare, decisione molto politica direi, io su tutto o
quasi.

>
> Sono gli americani che la mettono da tutte le parti. Non c'e'
> piccolo imprenditore USA che non esponga la bandiera nella sua
> officina, come piu' raramente si vede in qualche officina
> di meccanico italiano (ma in Italia credo che sia piu' per ragioni
> sportive che patriotiche).

Nel 2011 la misi anche io, per i 150 anni dell'unità, poi è stata
strappata dal vento.
>>>> anche la se alzi la voce  arriva la celere locale
>>>
>>> A Londra c'e' una piazza, molto frequentata (e quindi non un
>>> luogo isolato dove fare "sfogare" i rompiscatole) che e' famosa
>>> perche' chiunque puo' fare un comizio su quello che vuole,
>>> senza rischiare l'arresto (salvo se viola pubblica decenza,
>>> ma quella e' un altra questione).
>>
>> Ci sono stato, si c'era gente che parlava al vento, spesso senza
>> nessuno che ascoltava, direi una valvola di sfogo poco utile.
>
> Evidentemente non avevano nulla di utile da dire.
> Come qualcuno ha scritto: alla liberta' di parole non corrisponde
> un "obbligo" di ascoltare.
>
>> Non cambiano nulla.
>
> Non direi, dalla Magna Charta al voto alle donne, la liberta' di
> parola inglese ha dato frutti che oggi in Italia sono presi per
> scontati.
>
>>>> e ti bastona anche più della nostra, visto pure da
>>>> vicino, chissà cosa pensavano i minatori messi sul
>>>  > lastrico dalla dama di ferro,

>>
>> Vede quando la gente vede distrutta la sua vita è probabile si
>> in*****i di brutto, anche con le barricate,
>
> Non li era stata "distrutta la vita", ma erano solo di fronte
> ad un cambiamento sociale: "il marito a casa a tenere i bambini"
> e le moglie fuori a lavorare (segretarie ed impiegati, non
> equivochi). Alla fine l'hanno accettato ed oggi va tutto bene.
> Senza rivolgersi alla mafia o fare i "forestali".

Le sembra poco come cambiamento sociale, l'uomo a casa e le donne al
lavoro, un lavoro secolare sparito, perchè conveniva comprare il carbone
all'estero.
> Con la differenza che agli italiani non era proposta alcuna
> alternativa, salvi alcuni casi di prepensionamento.

A me hanno dato dei soldi perchè firmassi la lettera di dimissioni, ma
le assicuro con la morte nel cuore, lavoro sparito anche qui

>> e una differenza cè, ce lo siamo fatti mettere nel
>> ******* senza alzare la testa come vere pecore,
>> in questo loro sono stati superiori e non poco.
>
> Appunto, perche' chi vive una vita esercitando le liberta'
> naturali si abitua a farle valere quando messe in gioco.
> L'italiano non e' un "vigliacco" (il sacrificio di tanti
> soldati in guerra ne e' la prova), ma semplicemente ha una
> logica di "sudditanza" del tipo come la scena finale di
> "Un uomo in ginocchio" con l'attore G.Gemma
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Un_uomo_in_ginocchio
>
> Se ha visto il film, si domandi se il familismo amorale e'
> veramente limitato solo a Montegrano.

Non ho visto il film, ma ho letto la trama, ha me da fasti***** la
dicitura familismo amorale, come se amare la famiglia fosse immorale,
direi il contrario, se non ami chi sti stà vicino, figuriamoci gli altri.
Avrei usato parole diverse per certe situazioni, non certo la famiglia.

> Se per lei fare il papa' a tempo pieno ...

Senza voler fare il maschilista non mi smebra una grande alternativa,
anche se più salutare delle miniere di carbone

>> La bocca la possono aprire, ma solo per parlare, se invece
>> vuoi mordere ti spaccano i denti col randello,
>
> Continuano con la parafrasi della realta' italiana.
> Nel Regno Unito se un poliziotto da una randellata
> in pubblico poi subisce un procedimento disciplinare
> di non poco conto. Lei seleziona con molta cura le sue
> letture (o forse piu' probabilmente legge solo stampa
> italiana):

Veramente li ho visti in diretta, e mi sono levato velocemente di torno,
ernao con lo scudo e il manganello esattamente come i nostri, usavano lo
stesso i lacrimogeni, lo stesso i crs francesi.

>
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/what-can-us-trigger-happy-cops-learn-from-britains-gunless-police-10316119.html

>
>
> Ho scelto questa notizia perche' mettendo a confronto le
> due polizie che ha citato, evidenzia anche quanto assurda
> e' la sua accusa di randellate della polizia britannica.

Le randellate anni fà le ho viste in diretta con i miei occhi, nel
centro di Londra,a nche con i cavalli, a quei tempi la polizia
normalmente non aveva le pistole
> "Police in Britain have fatally ******* two people in the past three
> years."

Anche se qui sono armati non si sembra che i numeri siano molto diversi,
anche qui picchiano ma sparano di rado.

> Solo due casi di morti in tre anni. Qualcosa significhera' ?
>
> "experts say the way British bobbies are trained, commanded and
> vigorously scrutinized may offer US police forces a useful
> blueprint for bringing down the rate of deadly violence and
> defusing some of the burning tension felt in cities from coast
> to coast"
>
> Il poliziotto inglese e' addestrato per "calmare", "descalare"
> le situazioni, non per fare "sentire la loro presenza" come
> invece quello americano.
>
> Due numeri su un reparto di 6700 poliziotti, quelli con il
> porto dell'arma sono solo 209. Non esattamente il rapporto
> che c'e' in Italia (sono tutti armati ...), ed anzi, oggi
> anche i vigili urbani cominciano ad armarsi. Ci avviamo
> ad una societa' stile americano ?
>
> Per un poliziotto britannico una scena di polizia che spara
> sui cittadini e' una scena da orrore.
>
> Nel Regno Unito per la polizia sparare ad un veicolo, a gente
> armata solo di coltello ed a gente in fuga e' rigorosamente
> proibito, salvo circostanze assolutamente estreme e che solo
> un giudice puo' legittimare (come per la legittima difesa in
> Italia).

Direi che per la difesa dovrebbero togliere il cosidetto eccesso, quando
sei in pericolo s epuoi ti difendi con cosa hai a disposizione, a
posteriori tutti bravi a parlare.

>> anche qui succede, e in Usa spesso sparano anche.
>
> Giustamente si osserva che il fatto che negli Stati Uniti sono
> molto diffuse le armi da fuoco, ha un suo peso nella questione.
> Sostanzialmente credo che il poliziotto americano abbia piu'
> paura/incertezza quando si avvicina ad un sospettato.

Un sospettato è una cosa, un controllo sulla strada mi sembra parecchio
diverso.

Vede io sono uno che il problema delle armi lo conosce abbastanza, sono
uno con pistole in casa, e frequento da almeno 40 anni il poligono di
tiro, lo sa che in GB le pistole sono vietate a tutti i cittadini, dopo
un fattaccio successo molti anni fà, anche per uso sportivo, però ci
sono lo stesso più omicidi che da noi, spesso con il coltello, e anche
qui in maggioranza vengono fatti non con armi da fuoco, basta poco per
uccidere.
Spesso veniamo criminalizzati dalla stampa, mentre è solo la malavita
organizzata che a volte ne fa uso, negli ultimi anni non molto.
Se gli omicidi fossero proporzionali al numero delle armi in giro, qui
dovrebbe essere una strage, dalle mia parti, dove ci sono molti
cacciatori fucili e pistole ci sono in moltissime case, non ho ricordo
di omcidi fatti con esse in queste province, in altri modi invece si.
Chi stà un pò dietro a queste cose, e pure la stampa specializzata,
pensano che il notevole uso fatto negli Usa sia dovuto alle reminiscenze
del passato, quando davvero tutti giravano con il cinturone.
La polizia americana è la più sparatrice al mondo, almeno nei paesi
mediamente civili, infatti anche quando ci andai sulle guide c'era
scritto di stare molto accorti negli eventuali rapporti con la polizia,
è vero che mettono sempre la mano sulla pistola quando ti fermano.
Frequentando il poligono, ho visto anche che i cosidetti professionisti,
le varie polizie e guardie armate, in gran parte non sanno sparare
nemmeno al bersaglio fisso, figuriamoci in movimento sotto stress e
paura, i vigili nemmeno li nomino, chi gli da le armi non capisce nulla.
Ho visto fare cose indescrivibili se uno ha pratica delle armi, io non
sono mai stato un gran tiratore, ma in confronto a molti che possono
girare armati ero Billy Kid.
Tutta carenza di addestramento, ci devi andare più volte al mese se vuoi
mantenere un buon occhio, ma non lo fanno perchè costa, ora ho
ricominciato perchè hanno obbligato tutti a fare la visita fiscale anche
per la semplice detenzione, visto che ho dovuto pagare non poco tanto
vale andarci di nuovo, e con l'aria che tira sempre meglio saperlo fare.
Ma qui siamo veramente fuori argomento.
Roberto Deboni DMIsr 19 Set 2017 07:15
On 18/09/17 21:18, Mario wrote:
> Il 17/09/2017 19:37, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> Sicuro ?
>> Tutte le stragi per negligenza di questo paese a quale
>> cultura le imputa ?
>
> Questa non capisco a cosa si riferisca.

L'ultimo ?
Livorno.

Storicamente:
Seveso.
Vajont.
Val di Stava.
...

>>>>> come se il resto del mondo fosse molto diverso,
>>>>
>>>> Quindi concede che e' corretta la serie di regole riportate ?
>>>> Ma ritorce affermando che e' uguale in tutto il mondo ?
>
>>>> "In una società di familisti amorali nessuno perseguirà l'interesse
>>>> del gruppo o della comunità a meno che ciò non torni a suo vantaggio
>>>> personale."
>
> Quello che mi fa in*****are è la parola amorale,

Se manca totalmente la "morale" collettiva, come lo
descriverebbe, se non con a-morale (ovvero "privo" di morale ?).

> sono andato anche a
> vedere sul vocabolario, e vuol dire privo di senso morale,

Chiaramente va riferito strettamente al contesto che e'
quello sul tipo di societa', ovvero la presenza o meno
di una "morale", se vuole, dello Stato, per pensarla
come i francesi (come vede, gli anglosassoni non sono gli
unici ad avere una qualche "morale" verso la societa').

Vediamo: quale e' il tipo di carenza, a suo parere, se non gradisce
quella "morale", di una evidente mancanza di fedelta' verso i
cittadini da parte di una tale quantita' di dipendenti pubblici da
fare definire il fenonmeno, ad esempio delle false timbrature dei
cartellini, un fenomeno "endemico" ? (cerchi pure sul vocabolario)

Quella del Banfield e' la definizione piu' azzeccata, non si sfugge.
Quando l'ho letto, io che per 40 anni non ho mai saputo descrivere
il problema che vedevo nella societa' italiana, ma era "indescrivibile"
per la mia cultura primaria (imprinting), e nel contempo non riuscivo
a trovare una logica nel ragionamento di tanti di questa societa', ho
avuto come una illuminazione! Tutto quadrava, non e' che costoro fossero
irrazionali o capricciosi, ma seguivano una logica ben precisa, secondo
una scala di valori cosi' diversa dalla mia, che non ci sarei arrivato
mai da solo (visto che non mi sono formato in Italia negli anni
critici della infanzia-bambino). Banfield parimenti non riusciva a
capire, e con pazienza, se l'e' fatto spiegare da Montegranesi,
intervistati pazientemente da suo moglie, con uno studente italiano
come traduttore (studente che tra parentesi ha fatto certamente da
filtro, ma non credo che potesse essere un filtro distorcente,
specialmente guardando al risultato, talmente logico e sensato,
seppure nella sua diversita').

Quello che trovo invece veramente sorprendente e' il rigetto di questa
"origine" da parte di tanti italiani, che pero' argomentano in una
maniera che tradisce la loro appartenza a quella cultura. Insomma,
pare che l'italiano "familista" si vergogni di esserlo: perche' ?
Questo me lo spiegare solo lei.

> praticamente
> un lestofante, solo un pò meno di immorale, secondo le regole sociali.

Lei ha dei problemi con le definizioni, le esagera, con risultati
sgradevoli per la sua stessa appartenenza.

Che lei si un familista nel profondo dell'animo lo scopre nel
seguito, nella sua incredulita' quando provo a descriverle
quale e' il tipo di morale che vi manca. Non ci crede, prova
lampante che manca nella sua cultura il concetto di tale morale,
della morale "collettiva".

>>> Invece la come funziona,
>>
>> Schiva ancora una volta, interessante, questa sua insistenza
>> a difesa puntando il dito sugli altrui difetti. E' un tratto
>> che ho notato spesso in questo paese. E combaccia perfettamente
>> con lo schema del familismo amorale. Ad ogni passo lei non fa
>> altro che confermare la tesi.
>
> Invece gli altri non trovano principalmente i difetti altrui,

"gli altri non trovano ... i difetti altrui" ?

> ancor mai ricordo la copertina con gli spaghetti e sopra la pistola,

Come italiano, la trovo sgradevole, come appartenente ad una regione
con una lunga storia "dignitosa", trovo sgradevole che nei film
americani basati su localita' di tale regione, la musica di
accompagnamento e' una tarantela o il "Sole mio", segno della
capacita' dei napoletani di "vendersi" nel mondo (come se fossero
"l'Italia") e la superficialita' degli americani nel comprendere paesi
diversi.
Mi consola che almeno gli inglesi fanno distinzione tra le regioni
(ed amano molto la Toscana me*****evale, forse perche' sono dei
romantici).

> poi si leggono le statistiche e gli omicidi sono di più in paesi
> insospettabili,

Nel Regno Unito ? E' allineato all'Italia:

<https://data.worldbank.org/indicator/VC.IHR.PSRC.P5>

Italia = 2 per 100'000 nel 1995 sceso ad 1 per 100'000 nel 2015
UK = 1 per 100'000 nel 1995 sceso a meno di 1 per 100'000

Gli Stati Uniti da 8 per 100'000 nel 1995 sceso a 5 per 100'000
nel 2015. Ma definire quella degli Stati Uniti una popolazione a
cultura anglosassone e' una mistificazione, perche' pretende di
ignorare l'estrema multi-etnicita' storica. In fondo gli
anglosassoni negli USA si sono ridotti alla minoranza WASP,
il resto e' portatrice della cultura latino-americana, seguita
poi dagli immigrati europei (che se pacifici all'interno dei
loro paesi, quandi si trovano in comunita' confinanti, scatenano
faide, vedi italiani verso irlandesi, latini verso neri, etc.

E poi c'e' il fattore "arma". Mi domando, se in Italia in ogni
famiglia ci fosse una pistola, con cui i bambini potrebbero
anche giocare (come purtroppo accade negli USA) quale sarebbe il
risultato con i tanti focosi/gelosi meri*****nali ?

Insomma, certi confronti, se intesi in senso moraleggiante, come
fa lei, andrebbero fatti con molta cautela.

> sarebbe ora di finirla con questa propaganda, questa nel
> senso spregiativo che dice lei.

Propaganda: mentire ed uso di forti appelli emozionali
volti ad ingannare (definizione breve)

Descrive in che termini e' la "propaganda" che vuole "finire" ?
Ovvero quale sarebbe ?

>> Ne viene quindi ovvia la risposta alla sua retorica/ironica
>> ripetizione:
>>
>> "la gente normale va contro l'interesse della famiglia per
>> quello [dello stato] della collettivita' di appartenenza"
>>
>> Certamente! Se l'interesse immediato per la famiglia e'
>> piccolo, ma quello della collettivita' successivamente sara'
>> maggiore.
>
> Questa non la bevo assolutamente, che altri facciano il male
> della famiglia e dei figli

Non so se e' sua malafede (esagerazione per trovare appiglio)
oppure incapacita' di capire la questione. Nessuno ha scritto
che la "morale collettiva" spinge a fare del *male* alla propria
famiglia! Ci mancherebbe altro!!!
Si tratta invece di decidere se dare un "bene" minore in cambio
di un "male" (questo si', come ad esempio un furto, che e' un
"bene" che *implica* per forza un "male" a danno di altri)
anche significativo per la collettivita'.

> per lo stato,

E daie' con lo "stato". Il problema della sua "definizione" di
stato e' che sono arcisicuro che lei non crede che la sua "famiglia"
faccia parte di quel "stato" come lo ha scritto sopra. Con la
conseguenza che manca completamente la questione. Io utilizzo il
termine "collettvita'" proprio per tentare di strapparla dalla
perversa logica conflittuale tipica dei familisti verso lo "stato".
Per un familista lo "stato" e' un nemico: mi sbaglio ?

> che poi noi spesso no ci sentiamo parte dello stato è vero,

Appunto e quindi per "voi" sarebbe puro altruismo aiutarlo
invece di agevolare la propria famiglia ("agevolare" non
significa fare "male" se non si fa la agevolazione!)

> questo è dovuto alla storia,

Certamente: ad una storia che ha spinto verso la costruzione di
un modello familista, in cui non si e' evoluta alcuna "morale"
verso il collettivo delle famiglie che formano la vostra comunita'.
Siete tutti nemici, se potete agevolare la vostra famiglia a
scapito dei vicini, lo fatte senza scrupoli, appunto, "senza morale".

> fino a pochi decenni fà eravamo tutti separati,

Se si riferisce alle varie regioni italiani, ha perso il punto.
Sta divagando. Il familismo agisce anche a livello regionale:
se potete avvantagiare al famiglia a danno del benessere della
regione lo fatte, senza dubbi ed incertezze.

> molti rimpiangono la serenissima al nord,

Piu' precisamente il dominio austriaco, i ricordi della serenissima
sono troppo lontani, piu' un romantico richiamo storico.

> o il regno delle due sicilie al sud,

Ecco, su questo ho difficolta' a crederlo. Non mi ricordo che il
"popolo" fosse felice sotto questo regno, non almeno di quanto
gli ex-domini austriaci rimpiangono la correttezza della
amministrazione di allora (gli austriaci non hanno mai avuto una
cultura imperialista, il loro regno era un insieme di piccole
nazioni, tutte rispettate, perche' altrimenti la piccola Austria
non avrebbe mai potuto tenerle insieme con la pura forza).

> conquistato le ricordo con la forza,

Impossibile: 1000 uomini, non esattamente armati al meglio, non
avrebbero mai potuto farlo, Garibaldi o non Garibaldi.
Se non ha voglia di leggere la storia (ma non quella del sillabo
scolastico, infettato da eccessi patriotici-nazionalistici) usi
almeno la logica. Possono 1000 uomini vincere un esercito
regolare di 50'000 uomini con tanti di cannoni ? Evidentemente
c'e' un buco nella "sua" storiografia rispetto alle storia completa
che ricorda il determinante contributo popolare (e qualcuno scrive
"mafioso" ...).

> e dove sono state fatte vere stragi.

Fa bene a ricordarlo, sono almeno due quelle piu' eclatanti.
Ma quelle non era le stragi di una "conquista", ma dello
stabilimento del potere clientelare che poi ha infettato
la storia d'Italia piu' avanti, di cui il Regno Sabaudo,
probabilmente perche' essendo di cultura monarchica e poco
liberale (che' che' ne dicano nei libri nazionalisti scolastici)
che si sentiva piu' vicina ai latifondisti che al popolo.
Le stragi sono la conseguenza della repressione dei contadini
che credevano che con la fine del Regno delle Due Sicilie
si sarebbero potuti riscattare dalla corrotta nobilta' locale,
che imperversava con i suoi sgherri, la futura manovalanza
delle mafie, quando con la democratizzazione, i latifondisti
che non hanno saputo/voluto evolversi in abili politici
demagoghi, si sono trasformati nei "pezzi da novanta",
istituendo quella societa' segreta che poi e' diventata la
mafia.

> Se non sbaglio in GB hanno fatto referendum separatisti,

Gia' questo e' un segno del valore del Regno Unito.
Ha visto cosa e' successo del referendum separatista
Veneto (ridotto ad un referendum autonomista dalla
Corte Costituzionale):

https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_autonomy_referendum,_2017

Oppure di quella Catalano (per citare un altro esempio
di prepotere nazionalista simile a quello italiano o
viceversa):

https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence_referendum,_2017

> persi di poco, forse non tutti sono d'accordo.

Se le facolta' ed i privilegi di una democrazia non possono
essere esercitati, tali facolta' e privilegi sono in realta'
una truffa.

E quindi, i "discordi", che per sua informazione esistono
ovunque ci siano piu' di una o due persone insieme,
esercitano questo opzioni quando possibile.
Nel Regno Unito hanno potuto farlo, e lei lo scrive
come se fosse un demerito. E magari scrive come un demerito
che il Regno Unito possa essere piu' vulnerabile al terrorismo
a causa della sua sensibilita' verso i diritti di liberta'
personale, rispetto ad una Italia "stato di polizia".

Il Regno Unito, non opponendosi con la forza autoritaria
del potere a "suoi" referendum ha dato un grande esempio
di civilta'.

Italia e Spagna, con la loro dura repressione mostrano invece
il grave livello di incivilta'. E quando scrivo dura repressione
non esagero, guardi la montatura:

Le prime foto del pericoloso mezzo corrazzato (con un link
all'archivio della rete caso mai i siti "italiani" spariscano):

<http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/02/operazione-dei-carabinieri-contro-secessionisti-veneti-24-arresti/935262/>

<http://web.archive.org/web/20170312114255/http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/02/operazione-dei-carabinieri-contro-secessionisti-veneti-24-arresti/935262/>

Le foto della propaganda di regime, del caricamento del mezzo
per portarlo nel deposito delle "prove di reato":

<http://www.lastampa.it/2014/04/02/italia/cronache/secessionisti-in-veneto-in-manette-sequestrato-un-carro-armato-artigi*****e-trattative-per-avere-armi-dallalbania-NaMjCTDcY42npK5vb4vtlI/pagina.html>

<http://web.archive.org/web/20170222150403/http://www.lastampa.it/2014/04/02/italia/cronache/secessionisti-in-veneto-in-manette-sequestrato-un-carro-armato-artigi*****e-trattative-per-avere-armi-dallalbania-NaMjCTDcY42npK5vb4vtlI/pagina.html>

Nota qualche differenza, tra "prima" (come l'hanno trovato)
e "dopo" (quando l'hanno caricato e portato al deposito prove) ?

E per togliere dubbi ai lettori, di fronte all'aspetto truce
del cingolato "nero", ecco la frase:

"Il Tanko, a differenza del ’97, questa volta poteva sparare davvero
e la pala cingolata Fiataallis modello Fl 20 blindata e armata, era
già stata testata con spari a salve nel capannone di Casale di
Scodosia, nel Padovano, chiamato Arsenale."

Tutta una invenzione cruda e ******* non c'era alcuna cannone.
E chiunque abbia una infarinatura di armi puo' spiegare che con
"spari a salve" non si "testa" proprio nulla, salvo forse la
"resistenza della culata" ad una carica parziale ... non capisco
con quale utilita'. Quindi, l'anonimo redattore, oltre che
"fantasioso" era pure "ignorante".

Ridicolo poi il seguito:

<http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2016/13-febbraio-2016/perizia-balistica-tanko-cannone-non-centra-bersagli-due-metri-mezzo-24044899481.shtml>

<http://web.archive.org/web/20160214082705/http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2016/13-febbraio-2016/perizia-balistica-tanko-cannone-non-centra-bersagli-due-metri-mezzo-24044899481.shtml>

confermano l'esistenza del "cannone", ma puo' solo scalfire il
bersaglio a due metri di distanza. Prego ?

Ma alla fine a cosa e' servito tutta questa architettatura ?

Semplicemente per arrestare l'intellighenzia come:

Franco Rocchetta (un dichiarato e comprovato e coerente pacifista)
il fondatore della Liga Veneta.

In precedenza si e' usato la mano pesante con una altro ideologo,
Giuseppe Segato, che anche se non aveva partecipato ad alcun atto
criminoso o simbolico che si vuole, fu incarcerato solo per le sue
idee, e se non e' morto in carcere, e' solo perche' l'hanno
frettolosamente liberato prima, temendo di farne un martire.

Naturalmente anche il Regno Unito ha avuto una sua storia di
repressioni, vedi la lotta per la liberazione dell'Irlanda,
ma pare avere "superato" tale sta*****. Italia e Spagna invece
insistono con il loro retaggio di violenza del potere.

...snip...

>> Vede, nessuno hai mai scritto fino a qui che cosa guida i
>> *non* familisti, *non* sia l'interesse famigliare.
>> La questione e' semplice: per il *non* familista, e'
>> l'interesse famigliare a guidarlo verso una morale di squadra,
>> perche' e' sicuro che se la squadra vince, ne trae guadagno
>> anche la sua famiglia. Solo (e puo' accadere) se ha la sensazione
>> che la squadra vincera' a discapito, senza alcun beneficio,
>> potra' anteppore l'interesse della propria famiglia.
>
> Questo è quello che penso pure io, ma è lo stato

Ed insiste con lo "stato" ovvero con la sua visione
conflittuale "io contro la collettivita', ovvero le altre famiglie".

> che spesso e volentieri agisce contro il popolo,

E qui lei pure esprime confusione.

> forse altrove succederà di meno qui
> si, e allora la gente si rinchiude nel suo piccolo orticello.
> Ma cosa ci azzecca tirar dentro il concetto di famiglia,
> per la quale chiunque o quasi si fa anche ammazzare.

Un anglosassone e' disposto a combattere anche per la liberta'
della sua comunita', perche' capisce che senza la liberta'
della sua comunita', non potra' mai garantire la liberta'
della sua famiglia.

Il familista invece dubita fortemente che la difesa della
liberta' della sua comunita' garantisca la liberta' della
sua famiglia. Lei ha espresso splendidamente perche':

Il familista crede che la comunita' usi della sua liberta'
per cederne il potere a questa "entita'" (malvagia ?) che
lei identifica con "stato", con conseguente danno per la
propria famiglia, che viene poi "schiacciata" da questo
stato, altro che "liberata". Corretto ?

...snip...

>> Certamente: la "morale" citata e' quella della propria
>> appartenenza ad una nazione, non a quella di "altre"
>> nazioni. Il problema dei familisti e' che hanno ridotto
>> la loro "appartenenza" a quello minimale della famiglia.
>> E le possibilita'/risorse di una famiglia saranno sempre
>> minore di quelle di un gruppo nazionale. Per questo il
>> familismo amorale e' perdente (ma "perdente" non implica
>> automaticamente "inferiorita'", sia chiaro, a meno che lei
>> non viva in una logica estremamente di apparenze).
>
> La morale o è a 360 gradi o non è,

Meglio che faccia un esempio, perche' non si capisce cosa e'
questa morale dei 360 gradi.

> per l'interesse del tuo gruppo sei disposto alle peggiori
> nefandezze, è morale andare in giro ad uccidere,

?

Sta descrivendo il fascista ?

O include anche la difesa della propria comunita' ?

> mettersi al posto di chi ci stava prima e gozzovigliare bene,

Le sue divagazioni mi stanno confondendo, dove siamo
finiti ? "Occupare" il posto di altri non e' certamente
una azione "morale" in senso "umanitario", ma non c'entra
nulla con la "morale cooperativa", quindi cosa sta a scrivere ?

> se questo è il suo concetto di giustizia lo riveda,

E poi qui tira fuori un "concetto di giustizia" ?
Ma che ci azzecca la "giustizia" con la "morale della
comunita'", della "cooperazione tra famiglie" ?
Guardi che se si mette a fare minestroni, perde
l'occasione per capire un "mondo diverso" da quello a lei
noto. Non che sia importante, se lei non lo ritiene di
interesse. E' solo una sua occasione, se vuole "pigliarla".

...snip...

>>>> Mi pare che nessuno italiano negherebbe che in Italia oggi e'
>>>> proprio cosi'. Di fatto sono veramente pochi quelli che
>>>> "fanno la cosa giusta" anche se non hanno un (immediato ?)
>>>> tornaconto personale.
>>>
>>> Lei sa sempre cosa è la cosa giusta,
>>
>> La "cosa giusta" e' quello che mi indica la mia "morale".
>> Se la "morale" manca, ovviamente la scelta di cosa e'
>> giusto fare, diventa altamente arbitraria.
>
> La morale può essere personale, ma in genere corrisponde a delle
> norme sociali o religiose,

Cosa sono le "norme sociali" ? (ci risparmi quelle religiose
che sono semplicemente un caso particolare delle prime)
Con sue parole le definisca e capira' che sono altamente
soggettive. Pensi alla poligamia, oppure i matrimoni di ******* con *******
tanto per citare un argomento di cronaca.
(vedi islamici)

> altrimenti per la mia morale potrebbe essere giusto
> l'omici*****, esempio è chiaro.

Se lei ammette un contesto in cui e' morale uccidere,
non si tratta di omici***** (per la sua morale).
Ma se lei considera morale un omici***** e' per definizione
universale uno psicopatico. (quindi in realta' e' immorale)

Credo che lei faccia sinonimo tra uccisione ed omici*****.
Una uccisione puo' essere morale anche per la cultura
cattolica-italiana. Ad esempio, uccidere (non avendo ne'
la forza ne mezzi alternativi) un folle che sta per
abbassare una mazza sulla testa di un bambino,
con l'evidente intenzione di fraccassarla, e' considerata
una azione morale per i piu'.

Come e' per gli islamici e' morale l'uccisione dei miscredenti
oppure di violazioni delle tradizioni di famiglia.

Ma quello che citavo io e' molto piu' blando.
Forse questo esempio le potra' aprire gli occhi:

Lei e' l'allenatore di una squadra di calcio in cui gioca
anche suo figlio. Suo figlio e' bravo, ma non e' il
migliore della squadra. La partita e' quella che decidera'
la promozione della squadra dal girone B a quello A.
Alla partita partecipano anche alcuni "compratori" di
squadre di serie A, che potrebbero apprezzare il gioco di
suo figlio e forse proporre il suo ingaggio.
Ora, lei deve decidere se tenere suo figlio in panchina
(di riserva) perche' ha un giocatore titolare, piu' bravo del
suo figlio, nella stessa posizione di gioco, e che
probabilmente porterebbe la squadra alla vittoria e quindi
automaticamente alla promozione.
In base alla sua esperienza, la possibilita' che con il
giocatore titolare porti alla vittoria e' elevata.
Meno elevata e' la possibilita' che il gioco del suo
figlio, al posto del titolare possa portare al suo
ingaggio in una squadra di serie A, ma la possibilita'
e' concreta (il figlio e' meno bravo del titolare, ma
non e' affatto "me*****cre", anzi).

Ebbene, quale e' la scelta ?

Banfield penserebbe che un familista farebbe giocare il figlio
al posto del titolare, perche' considera la possibilita' di
ingaggio del figlio in seria A piu' importante di ogni
altra considerazione.

Banfield, invece (come anglosassone), farebbe giocare il
titolare, perche' la possibilita' che la squadra vinca
aumenta, e con la vittoria della squadra, in ogni caso
suo figlio finisce in serie A, restando nella sua squadra.

Come vede, la morale "cooperativa" non e' "puro altruismo"
e tanto meno e' quello di "danneggiare la famiglia".
Il successo delle societa' anglosassoni sta proprio in
questa piccola, ma determinante differenza. Ovviamente
funziona perche' il successo del "gruppo" non sara'
usato dal "gruppo" per fregare il singolo che ha contributo
al suo successo (come mi pare ovvio avvenga dove prevale
la logica familista, che cosi' diventa la ragione della
sua stessa esistenza).

>> Esempio: se assisto ad un incidente stradale e la parte
>> in ragione mi chiede di sottoscrivere una dichiarazione
>> di quello che ho visto, la "cosa giusta" e' quella di
>> farlo. La "cosa comoda" e' defilarsi.
>> Cosa e' che mi fa sapere che e' "giusto" il primo e
>> sbagliato il secondo comportamento ? La mia morale.

>
> Chi ha ragione in genere lo decide la giustizia, al massimo
> quella può essere la sua opinione personale.

Senza testimoni, la giustizia diventa una farsa.
E' piu' facile che vince quello che ha l'avvocato piu'
bravo (o corruttore) piuttosto che quello ha le ragioni
morali dalla sua, come ad esempio di
"essere la vittima della vicenda".

Naturalmente c'e' testimone e testimone, sappiamo che
le percezioni possono essere ingannate (e non tocchiamo
il triste tasto dei testimoni fantasiosi, ma quello e'
un altro discorso). Sta al giudice ed agli avvocati,
scavare nella testimonianza per estrarre quello che c'e'
di buono.

Se in ogni contenzioso c'e' uno onesto ed un truffatore,
senza testimoni, quando ci sono, secondo lei la probabilita'
di vittoria rimane imparziale ?

...snip...

>>> E allora non faccio giudizi pesanti come fa lei,
>>
>> Un esempio di un mio giudizio pesante fatto da me ?
>> (non so a cosa si riferisce)
>>
> Forse non se ne accorge ma lei giudica l'Italia uno dei posti
> peggiori al mondo, pieno di difetti

Lei esagera il significato. Perche' ?
E' vero nel senso che considero ("considerare" e' un "giudizio" ?)
l'Italia un posto peggiore di alcuni paesi del mondo.
Ma da li' a "uno dei posti peggiori del mondo" c'e' ne passa.
Condivido la tabella citata prima, direi che l'Italia e' meta
strada tra i paesi, ne' il peggiore, ne il migliore (50 su 100).

> e zero pregi,

Non e' vero. Ad esempio, il "clima" e' decisamente migliore
di quello dei paesi piu' a nord. Permette di superare l'inverno
senza grandi spese per riscaldamento ed il caldo estivo permette
di godersi "ferie estive" senza muoversi di casa. O di visitare
monumenti che attirano persone da tutto il mondo, semplicemente
pigliando la bicicletta.

> da quello che scrive questo si capisce

Lei ha esagerato in negativo.

...snip...

>>>> E con quali parole il sig.Banfield avrebbe estrapolato la
>>>> tipologia su decine di milioni di persone ?
>>>
>>>
>>> Dice che gli italiani, estrapolando da un piccolo paese nel
>>> dopoguerra, sono dei fetentoni che fanno solo i ******* propri
>>> fregandosene della comunità.
>>
>> Mi indica la fonte da cui lei ha tradotto questa parafrasi ?
>
> Come ho detto io non ho letto il libro di costui, ma da quello
> che dice lei capisco così, mi sbaglio?

Curiosita', devo dedurre che lei definisce "fetentoni" quelli
che privilegiano la propria famiglia "a scapito" della altre famiglie ?

Ho evidenziato "a scapito", perche' un altra caratteristica
(secondo me, non il Banfield), del familismo amorale, e' che
e' incapace di concepire un rapporto del tipo win-win (ovvero
in cui ambedue le parti contrapposte abbiano un utile).
Per un familista ogni rapporto si conclude in un "trasferimento"
ovvero c'e' qualcuno che "guadagna" e qualcuno che "perde".
Non esiste alcuna possibilita' di "creare ricchezza".
O forse, se ci fosse, fa combatttuta, perche' l'operazione di
"creazione" puo' essere di difficile controllo ovvero la
ricchezza creata puo' beneficiare di piu' le altre famiglie,
che andrebbe in contrasto con la regola del:

"ostacolare il successo dei vicini perche' la buona fortuna
altrui inevitabilmente finira' per danneggiare la propria famiglia"

...snip...

>> Mi sono rivolto piu' volte alla magistratura.
>>
>> E poi due fallimenti immobiliari che hanno "incrociato" il mio
>> percorso di semplice proprietario di abitazione, e tutto perche'
>> i due fallimenti sono ambedue durati piu' di 15 anni e nel primo
>> anzi sono stati pure inquisiti il curatore fallimentare ed
>> altri personaggi. Se le due procedure si fossero chiuse, in,
>> ad esempio, cinque anni, non avrei avuto problemi.
>> Vede, gia' il fatto che la giustizia sia cosi' lenta e' un
>> grave segno di un paese corrotto.
>> Lei ha mai avuto necessita' (o "voglia") di rivolgersi al giudice ?
>> E poi vivo in condominio. e credo che il 90% dei condomini pensi
>> che le amministrazioni condominiali siano in maggioranza
>> "truffaldine". Le torna ?
>
> Mi dispiace per le sue vicissitudini giudiziarie, l'unica volta che
> abbiamo avuto a che fare con la giustizia fu quando morì mio padre sul
> lavoro, ma eravamo la parte lesa,

"mi sono rivolto piu' volte alla magistratura"

significa che anch'io ero la parte lesa. Cosa aveva capito ?

> comunque non condannarono nessuno, perchè era ben difficile
> individuare un colpevole, e senza prove non si condanna nessuno,
> invece spesso succede.

Succede nel penale, pare che ci si vadano ancora con i piedi di
piombo. Tranne quando si tratta di lotta politica (mi pare
che il "penale" venga usato come strumento per fare cadere
uomini politici, con processi cosi' lunghi che quando arriva
l'assoluzione - vedi il sig.Mastella - non serve piu').

> In condominio non ci sono più, salvo una servitù di panorama,
> ma ci sono stato, i condomini non devono fidarsi, bisogna
> controllare i conti, ma avendo il riscaldmaento autonomo,
> non è che ci fosse granchè.

Idem, autonomo.
Eppure mi hanno fatto tirare fuori la mia parte di quasi 300'000 euro
per sostanzialmente tinteggiare il palazzo (e siamo in 21 ...) quando
un fabbricato "gemello" ci ha pure aggiunto il cappotto per meta' della
spesa citata.

Non le racconto il resto (mi sono opposto, ho agito sempre in modo
costruttivo, ha fatto anche risparmiare soldi, nonostante
l'ostruzionismo dei "bastian-contrari", ma la conclusione e'
stata pazzesca, kafkiana, insomma ... italiana).
Oggi mi trovo nella situazione di avere piu' volte detto:
ve lo avevo detto. Ma crede che abbiano riconosciuto l'errore ?
Neppure di fronte l'evidenza! Mai! Insomma ... italiani.
Ed intendo "italiani" (il condominio e' di oriundi di meta'
delle regioni italiane, equamente rappresentati ... e forse li'
sta il problema ? riproduce troppo una certa mancanza di
coesione interna come l'Italia, per cui sono portati ad
affermare il primo principio familista: l'amministratore deve
essere un "pubblico ufficiale", ovvero un amministratore di
mestiere ... che troppo spesso e' un truffatore ?).

Insomma, capisce che ho molte ragioni per non considerare
gli "italiani" come degni di apprezzamento. Se poi allungo lo
sguardo sulla situazione nazionale, che dovrei dire ?
Io non considero affatto che la colpa sia specificatamente
dei sig.ri Berlusconi o Renzi, o dei particolari condomini "amici"
dell'amministratore od elettori "interessati" ai soldi dello
Stato. Io considero che la responsabilita' principale risiede
nella maggioranza, nessuno escluso, perche' senza il loro voto
o la loro astensione (spesso non fa differenza),
non sarebbe possibile quanto accaduto e quanto accade.
E nessuno oggi puo' negare che sia un disastro.
Le arrampicate sui vetri sono finite da tempo.

...snip...

>> E dei svizzeri, che ogni sei mesi vanno a votare su tutte le
>> decisioni parlamentari che non siano semplicemente "tecniche" ?
>
> Lo sò e mi piacerebbe farlo anche qui, però lei non avrebbe fatto i
> referendum sul nucleare, decisione molto politica direi,
> io su tutto o quasi.

Gli svizzeri hanno rintuzzato le pretese antinucleariste e
questo piu' volte.

...snip...

>> Se ha visto il film, si domandi se il familismo amorale e'
>> veramente limitato solo a Montegrano.
>
> Non ho visto il film, ma ho letto la trama, ha me da fasti***** la
> dicitura familismo amorale, come se amare la famiglia fosse immorale,

Se l'"amore" per la famiglia oltrepassa la norma "morale",
diventa "immorale".

Esempio: nonostante la cultura di fondo familista, il "nepotismo"
e' considerato "immorale". Lei condivide ?
O forse lo considera un "peccato veniale" (anche se ha la
conseguenza di metterci un incapace e poi ci scappa il morto ?)

...snip...

>> Giustamente si osserva che il fatto che negli Stati Uniti sono
>> molto diffuse le armi da fuoco, ha un suo peso nella questione.
>> Sostanzialmente credo che il poliziotto americano abbia piu'
>> paura/incertezza quando si avvicina ad un sospettato.
>
> Un sospettato è una cosa, un controllo sulla strada mi sembra
> parecchio diverso.

Forse mi sono spiegato male: il controllo su strada presuppone
un sospettato. Sa quante volte accade che invece della carta di
circolazione, il poliziotto riceve una palottola in faccia ?
In Italia non credo che e' quello che ci si aspetta.

> Spesso veniamo criminalizzati dalla stampa, mentre è solo la

non "solo", ma forse intendeva "in prevalenza" ...

> malavita organizzata che a volte ne fa uso, negli ultimi anni
> non molto.

A proposito, con riguardo agli omicidi negli USA, c'e' chi si e'
presso di approfondire le statistiche, togliendo dalla lista
quella di famiglie "malavitose" ed il risultato e' stato un
drammatico calo della mortalita'.
Cioe', il numero di porti in "famiglie per bene", a causa delle
armi da fuoco e' molto, ma molto piu' basso di quello
globale USA.
Cioe', la maggioranza delle morti per armi da fuoco avviene
nei ghetti (per esempio nelle lotte tra bande o gli scontri
tra bande e poliziotti) e nelle famiglie con almeno un
componente con un passato criminale.
Questa e' una informazione che la stampa ed i politici italiani
si guardano bene dal fornire.
Mi e' venuto in mente giusto a seguito della sua precisazione,
perche' vale anche per gli USA.
E dimenticavo di citare la quota di suicidi (a meno che per lei
faccia ugualmente parte del problema "violenza" piuttosto che
quella della "depressione").

...snip...
Mario 19 Set 2017 22:13
Il 19/09/2017 07:15, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 18/09/17 21:18, Mario wrote:
>> Il 17/09/2017 19:37, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> ...snip...
>
>>> Sicuro ?
>>> Tutte le stragi per negligenza di questo paese a quale
>>> cultura le imputa ?
>>
>> Questa non capisco a cosa si riferisca.
>
> L'ultimo ?
> Livorno.

Io sono in provincia di Livorno, e li è caduta in pochissimo tempo tanta
acqua quanto quasi un anno intero, contro la natura fai poco, anche New
Orleans andò sott'acqua qualche anno fà.

> Storicamente:
> Seveso.
> Vajont.
> Val di Stava.

Incidenti vari succedono ovunque, io mi ricordo quando è scoppiata una
centrale a gas, in Usa, con parecchi morti.
Vajont, la diga di sicuro era fatta bene, è ancora in piedi, il posto
era sbagliato, sotto il monte Toc.

>>>>>> come se il resto del mondo fosse molto diverso,
>>>>>
>>>>> Quindi concede che e' corretta la serie di regole riportate ?
>>>>> Ma ritorce affermando che e' uguale in tutto il mondo ?
>>
>>>>> "In una società di familisti amorali nessuno perseguirà l'interesse
>>>>> del gruppo o della comunità a meno che ciò non torni a suo vantaggio
>>>>> personale."
>>
>> Quello che mi fa in*****are è la parola amorale,
>
> Se manca totalmente la "morale" collettiva, come lo
> descriverebbe, se non con a-morale (ovvero "privo" di morale ?).
>
>> sono andato anche a
>> vedere sul vocabolario, e vuol dire privo di senso morale,
>
> Chiaramente va riferito strettamente al contesto che e'
> quello sul tipo di societa', ovvero la presenza o meno
> di una "morale", se vuole, dello Stato, per pensarla
> come i francesi (come vede, gli anglosassoni non sono gli
> unici ad avere una qualche "morale" verso la societa').
>
> Vediamo: quale e' il tipo di carenza, a suo parere, se non gradisce
> quella "morale", di una evidente mancanza di fedelta' verso i
> cittadini da parte di una tale quantita' di dipendenti pubblici da
> fare definire il fenonmeno, ad esempio delle false timbrature dei
> cartellini, un fenomeno "endemico" ? (cerchi pure sul vocabolario)

Endemico perchè pompato dai giornali e tv, come il cosidetto
femminici*****, molto più diffuso altrove, anche nei suoi amati paesi delnord.


> Quello che trovo invece veramente sorprendente e' il rigetto di questa
> "origine" da parte di tanti italiani, che pero' argomentano in una
> maniera che tradisce la loro appartenza a quella cultura. Insomma,
> pare che l'italiano "familista" si vergogni di esserlo: perche' ?
> Questo me lo spiegare solo lei.

Io non mi ritengo familista nel senso distorto che dice lei e quello
scrittore, per me e per gli altri italiani vuol dire amare la famiglia e
sacrificarsi per essa.


>>> Schiva ancora una volta, interessante, questa sua insistenza
>>> a difesa puntando il dito sugli altrui difetti. E' un tratto
>>> che ho notato spesso in questo paese. E combaccia perfettamente
>>> con lo schema del familismo amorale. Ad ogni passo lei non fa
>>> altro che confermare la tesi.


> "gli altri non trovano ... i difetti altrui" ?

Ho sbaglaito a scrivere, volevo dire gli altri trovano i difetti altrui
anche, gonfiandoli a dismisura.

>> ancor mai ricordo la copertina con gli spaghetti e sopra la pistola,
>
> Come italiano, la trovo sgradevole, come appartenente ad una regione
> con una lunga storia "dignitosa", trovo sgradevole che nei film
> americani basati su localita' di tale regione, la musica di
> accompagnamento e' una tarantela o il "Sole mio", segno della
> capacita' dei napoletani di "vendersi" nel mondo (come se fossero
> "l'Italia") e la superficialita' degli americani nel comprendere paesi
> diversi.
> Mi consola che almeno gli inglesi fanno distinzione tra le regioni
> (ed amano molto la Toscana me*****evale, forse perche' sono dei
> romantici).

>> poi si leggono le statistiche e gli omicidi sono di più in paesi
>> insospettabili,
>
> Nel Regno Unito ? E' allineato all'Italia:
>
> <https://data.worldbank.org/indicator/VC.IHR.PSRC.P5>
>
> Italia = 2 per 100'000 nel 1995 sceso ad 1 per 100'000 nel 2015
> UK     = 1 per 100'000 nel 1995 sceso a meno di 1 per 100'000
>
> Gli Stati Uniti da 8 per 100'000 nel 1995 sceso a 5 per 100'000
> nel 2015. Ma definire quella degli Stati Uniti una popolazione a
> cultura anglosassone e' una mistificazione, perche' pretende di
> ignorare l'estrema multi-etnicita' storica. In fondo gli
> anglosassoni negli USA si sono ridotti alla minoranza WASP,
> il resto e' portatrice della cultura latino-americana, seguita
> poi dagli immigrati europei (che se pacifici all'interno dei
> loro paesi, quandi si trovano in comunita' confinanti, scatenano
> faide, vedi italiani verso irlandesi, latini verso neri, etc.

Gli Usa sono stati fondati dagli inglesi, o invasi meglio dire, ora cè
gente di ogni parte del mondo, però vedo che pure li considera i wasp
superiori, sono arrivati prima e hanno fatto pulizia etnica profonda.
Vedo che considera nche gli altri europei inferiori, pure gli irlandesi.

> E poi c'e' il fattore "arma". Mi domando, se in Italia in ogni
> famiglia ci fosse una pistola, con cui i bambini potrebbero
> anche giocare (come purtroppo accade negli USA) quale sarebbe il
> risultato con i tanti focosi/gelosi meri*****nali ?

Ho scritto che io le armi le ho, e come me moltissimi altri, un mio ex
collega ha in pratica una armeria in cantina, oltre 100 fucili e tante
pistole, e ce sono altri simili.
Se lasci giocare i bambini con le pistole vere cariche sei solo un
demente, ci sono precise regole di sicurezza da rispettare, se non le
usi per difesa, ma allora non le devi lasciare in giro per casa.


>
> Propaganda: mentire ed uso di forti appelli emozionali
> volti ad ingannare (definizione breve)

Questa è la definizione che intende lei, propaganda qui è intesa anche
la pubblicità, o la normale propaganda politica.
Senza bisogna di dire le bugie.
>>>
>>> Certamente! Se l'interesse immediato per la famiglia e'
>>> piccolo, ma quello della collettivita' successivamente sara'
>>> maggiore.


Chi lo giudica se un interesse è primario o no, lei se lo fa dire da altri.

> E daie' con lo "stato". Il problema della sua "definizione" di
> stato e' che sono arcisicuro che lei non crede che la sua "famiglia"
> faccia parte di quel "stato" come lo ha scritto sopra. Con la
> conseguenza che manca completamente la questione. Io utilizzo il
> termine "collettvita'" proprio per tentare di strapparla dalla
> perversa logica conflittuale tipica dei familisti verso lo "stato".
> Per un familista lo "stato" e' un nemico: mi sbaglio ?
>
>> che poi noi spesso no ci sentiamo parte dello stato è vero,
>
> Appunto e quindi per "voi" sarebbe puro altruismo aiutarlo
> invece di agevolare la propria famiglia ("agevolare" non
> significa fare "male" se non si fa la agevolazione!)

La possibilità di agevolare famiglia e amici è possibile solo a chi del
potere, la gente normale non può agevolare nessuno, ma fare del amle
invece si.

> Se si riferisce alle varie regioni italiani, ha perso il punto.
> Sta divagando. Il familismo agisce anche a livello regionale:
> se potete avvantagiare al famiglia a danno del benessere della
> regione lo fatte, senza dubbi ed incertezze.

Mi dovrebbe spiegare come fa uno come me a far danno allo stato o alla
regione, lo possono fare solo quelli che hanno le leve in mano, a noi
tocca subire e basta.

>> molti rimpiangono la serenissima al nord,
>
> Piu' precisamente il dominio austriaco, i ricordi della serenissima
> sono troppo lontani, piu' un romantico richiamo storico.

Invece su vari blog che visito ce ne sono molti, cè anche qualcuno che
vorrebbe il dialetto piemontese ******* ufficiale.

>> o il regno delle due sicilie al sud,

>> conquistato le ricordo con la forza,
>
> Impossibile: 1000 uomini, non esattamente armati al meglio, non
> avrebbero mai potuto farlo, Garibaldi o non Garibaldi.
> Se non ha voglia di leggere la storia (ma non quella del sillabo
> scolastico, infettato da eccessi patriotici-nazionalistici) usi
> almeno la logica. Possono 1000 uomini vincere un esercito
> regolare di 50'000 uomini con tanti di cannoni ? Evidentemente
> c'e' un buco nella "sua" storiografia rispetto alle storia completa
> che ricorda il determinante contributo popolare (e qualcuno scrive
> "mafioso" ...).

Certo che ci fu un contributo popolare, ma poi quando si accorsero che
il nuovo padrone era forse peggio si ribellarono pure, venivano chiamti
banditi, e come tali trattati.

>> e dove sono state fatte vere stragi.
>
> Fa bene a ricordarlo, sono almeno due quelle piu' eclatanti.
> Ma quelle non era le stragi di una "conquista", ma dello
> stabilimento del potere clientelare che poi ha infettato
> la storia d'Italia piu' avanti, di cui il Regno Sabaudo,
> probabilmente perche' essendo di cultura monarchica e poco
> liberale (che' che' ne dicano nei libri nazionalisti scolastici)
> che si sentiva piu' vicina ai latifondisti che al popolo.
> Le stragi sono la conseguenza della repressione dei contadini
> che credevano che con la fine del Regno delle Due Sicilie
> si sarebbero potuti riscattare dalla corrotta nobilta' locale,
> che imperversava con i suoi sgherri, la futura manovalanza
> delle mafie, quando con la democratizzazione, i latifondisti
> che non hanno saputo/voluto evolversi in abili politici
> demagoghi, si sono trasformati nei "pezzi da novanta",
> istituendo quella societa' segreta che poi e' diventata la
> mafia.

Lo sà vero che dietro i Savoia c'erano proprio gli inglesi,a nche con
varie navi che gironzolavano da quelle parti, e forse non guardavano e
basta.
Il tutto per far fuori i Borboni.


>
> E quindi, i "discordi", che per sua informazione esistono
> ovunque ci siano piu' di una o due persone insieme,
> esercitano questo opzioni quando possibile.
> Nel Regno Unito hanno potuto farlo, e lei lo scrive
> come se fosse un demerito. E magari scrive come un demerito
> che il Regno Unito possa essere piu' vulnerabile al terrorismo
> a causa della sua sensibilita' verso i diritti di liberta'
> personale, rispetto ad una Italia "stato di polizia".

Per niente un demerito, in quanto al terrorismo se lo sono tirato in
casa, a Londra, e sono passati vari anni, ero a dormire in un quartiere
dove sembrava di essere in marocco.
Ora leggo che in quei posti hanno permesso a costoro di applicare la
sharia, in a quanto a stato di polizia non so, mi risulta che le
telecamere occhiute sono molto più diffuse li, alla faccia della
sbandierata privacy, sempre con la scusa della sicurezza, con gli Usa e
gli altri anglofoni fanno parte del patto ukusa, quello di Echelon che
controlla tutte le comunicazioni mondiali, firmato nel 47, si fanno e
parecchio i ******* degli altri.

> Il Regno Unito, non opponendosi con la forza autoritaria
> del potere a "suoi" referendum ha dato un grande esempio
> di civilta'.
>
> Italia e Spagna, con la loro dura repressione mostrano invece
> il grave livello di incivilta'. E quando scrivo dura repressione
> non esagero, guardi la montatura:

Quale dura repressione, semplicemente la costituzione dice che la patria
è indivisibile, mi sembra che il referenduma separatista scozzese non
venga fatto, dove la brexit ha perso.
> "Il Tanko, a differenza del ’97, questa volta poteva sparare davvero
> e la pala cingolata Fiataallis modello Fl 20 blindata e armata, era
> già stata testata con spari a salve nel capannone di Casale di
> Scodosia, nel Padovano, chiamato Arsenale."
>
> Tutta una invenzione cruda e ******* non c'era alcuna cannone.
> E chiunque abbia una infarinatura di armi puo' spiegare che con
> "spari a salve" non si "testa" proprio nulla, salvo forse la
> "resistenza della culata" ad una carica parziale ... non capisco
> con quale utilita'. Quindi, l'anonimo redattore, oltre che
> "fantasioso" era pure "ignorante".

Su questo ha ragione, ma i giornalisti sono ignoranti in fatto di armi,
si ricorda quelli della P38, e mettevano in foto una pistola a tamburo,
la p38 era la pistola automatica tedesca della guerra mondiale,
sostituta della Luger.

> Naturalmente anche il Regno Unito ha avuto una sua storia di
> repressioni, vedi la lotta per la liberazione dell'Irlanda,
> ma pare avere "superato" tale sta*****. Italia e Spagna invece
> insistono con il loro retaggio di violenza del potere.

Una leggera differenza, in Irlanda il sangue è corso davvero, se la
ricorda ******* sunday, e comunque di lasciare quella fetta di Irlanda
non ne vogliono sapere.
>> che spesso e volentieri agisce contro il popolo,
>
> E qui lei pure esprime confusione.
>
>> forse altrove succederà di meno qui
>> si, e allora la gente si rinchiude nel suo piccolo orticello.
>> Ma cosa ci azzecca tirar dentro il concetto di famiglia,
>> per la quale chiunque o quasi si fa anche ammazzare.
>
> Un anglosassone e' disposto a combattere anche per la liberta'
> della sua comunita', perche' capisce che senza la liberta'
> della sua comunita', non potra' mai garantire la liberta'
> della sua famiglia.

Spesso hanno combattuto per togliere la libertà agli altri.


> Il familista crede che la comunita' usi della sua liberta'
> per cederne il potere a questa "entita'" (malvagia ?) che
> lei identifica con "stato", con conseguente danno per la
> propria famiglia, che viene poi "schiacciata" da questo
> stato, altro che "liberata". Corretto ?

Che lo stato ci schiacci è un fatto incontrovertibile, lei non vuol
capire la didderenza trà staot a e Patria, non sono la stessa cosa,
almeno qui, loro forse li considerano sinonimi.

>>> Certamente: la "morale" citata e' quella della propria
>>> appartenenza ad una nazione, non a quella di "altre"
>>> nazioni. Il problema dei familisti e' che hanno ridotto
>>> la loro "appartenenza" a quello minimale della famiglia.
>>> E le possibilita'/risorse di una famiglia saranno sempre
>>> minore di quelle di un gruppo nazionale. Per questo il
>>> familismo amorale e' perdente (ma "perdente" non implica
>>> automaticamente "inferiorita'", sia chiaro, a meno che lei
>>> non viva in una logica estremamente di apparenze).
>>
>> La morale o è a 360 gradi o non è,
>
> Meglio che faccia un esempio, perche' non si capisce cosa e'
> questa morale dei 360 gradi.

Non invadere altri paesi per creare l'impero dove non tramontava mai il
sole, la storia imperiale britannica la conosce certo meglio di me, per
quello dico che saranno morali in casa propria ma *****e vere da tutte le
altre parti, è così complicato da capire, ora l'ho scritto chiaramente.
Chi ha della moralità vera certe cose non le fa, nemmeno se va a
vantaggio della propria comunità.

>> per l'interesse del tuo gruppo sei disposto alle peggiori
>> nefandezze, è morale andare in giro ad uccidere,
>
> ?
>
> Sta descrivendo il fascista ?
No stò descrivendo quelli che le piacciono, con la doppia morale, lo
vada a chiedere a tutti quelli sterminati nei secoli.

> O include anche la difesa della propria comunita' ?
>
>> mettersi al posto di chi ci stava prima e gozzovigliare bene,
>
> Le sue divagazioni mi stanno confondendo, dove siamo
> finiti ? "Occupare" il posto di altri non e' certamente
> una azione "morale" in senso "umanitario", ma non c'entra
> nulla con la "morale cooperativa", quindi cosa sta a scrivere ?

Come non c'entra, è immorale eccome, ora sarebbe anche considerato
crimine contro l'umanità e genoci*****, tipo quello in Usa, dove gli
autoctoni sono rimasti uno sparuto numero, in Australia si sono limitati
un pò, ma non subito.
Vuol dire che per il loro vantaggio non arretrano davanti a nulla.


> Credo che lei faccia sinonimo tra uccisione ed omici*****.
> Una uccisione puo' essere morale anche per la cultura
> cattolica-italiana. Ad esempio, uccidere (non avendo ne'
> la forza ne mezzi alternativi) un folle che sta per
> abbassare una mazza sulla testa di un bambino,
> con l'evidente intenzione di fraccassarla, e' considerata
> una azione morale per i piu'.

SEmpre omici***** si chiama, con giustificato motivo, anche se uccidi per
difenderti ti processano, e non lo trovo giusto, per quello farei
all'americana, se mi entri in casa son ******* tuoi.

> Come e' per gli islamici e' morale l'uccisione dei miscredenti
> oppure di violazioni delle tradizioni di famiglia.

Anche per quello quei tipi li non li sopporto davvero.

> Ma quello che citavo io e' molto piu' blando.
> Forse questo esempio le potra' aprire gli occhi:
>
> Lei e' l'allenatore di una squadra di calcio in cui gioca
> anche suo figlio. Suo figlio e' bravo, ma non e' il
> migliore della squadra. La partita e' quella che decidera'
> la promozione della squadra dal girone B a quello A.
> Alla partita partecipano anche alcuni "compratori" di
> squadre di serie A, che potrebbero apprezzare il gioco di
> suo figlio e forse proporre il suo ingaggio.
> Ora, lei deve decidere se tenere suo figlio in panchina
> (di riserva) perche' ha un giocatore titolare, piu' bravo del
> suo figlio, nella stessa posizione di gioco, e che
> probabilmente porterebbe la squadra alla vittoria e quindi
> automaticamente alla promozione.
> In base alla sua esperienza, la possibilita' che con il
> giocatore titolare porti alla vittoria e' elevata.
> Meno elevata e' la possibilita' che il gioco del suo
> figlio, al posto del titolare possa portare al suo
> ingaggio in una squadra di serie A, ma la possibilita'
> e' concreta (il figlio e' meno bravo del titolare, ma
> non e' affatto "me*****cre", anzi).
>
> Ebbene, quale e' la scelta ?
>
> Banfield penserebbe che un familista farebbe giocare il figlio
> al posto del titolare, perche' considera la possibilita' di
> ingaggio del figlio in seria A piu' importante di ogni
> altra considerazione.

In quel caso penso che sbaglierebbe, in ambienti del genere, ad alto
livello è chiaro, non nelle partite di ragazzi, conta solo il risultato,
l'allenatore è il primo ad essere cacciato altrimenti.

>>
>> Chi ha ragione in genere lo decide la giustizia, al massimo
>> quella può essere la sua opinione personale.
>
> Senza testimoni, la giustizia diventa una farsa.
> E' piu' facile che vince quello che ha l'avvocato piu'
> bravo (o corruttore) piuttosto che quello ha le ragioni
> morali dalla sua, come ad esempio di
> "essere la vittima della vicenda".
>
> Naturalmente c'e' testimone e testimone, sappiamo che
> le percezioni possono essere ingannate (e non tocchiamo
> il triste tasto dei testimoni fantasiosi, ma quello e'
> un altro discorso). Sta al giudice ed agli avvocati,
> scavare nella testimonianza per estrarre quello che c'e'
> di buono.
>
> Se in ogni contenzioso c'e' uno onesto ed un truffatore,
> senza testimoni, quando ci sono, secondo lei la probabilita'
> di vittoria rimane imparziale ?

Per quello ci sono anche i testimoni falsi per fregare le assicurazioni.

>> Forse non se ne accorge ma lei giudica l'Italia uno dei posti
>> peggiori al mondo, pieno di difetti
>
> Lei esagera il significato. Perche' ?
> E' vero nel senso che considero ("considerare" e' un "giudizio" ?)
> l'Italia un posto peggiore di alcuni paesi del mondo.
> Ma da li' a "uno dei posti peggiori del mondo" c'e' ne passa.
> Condivido la tabella citata prima, direi che l'Italia e' meta
> strada tra i paesi, ne' il peggiore, ne il migliore (50 su 100).
>
>> e zero pregi,
>
> Non e' vero. Ad esempio, il "clima" e' decisamente migliore
> di quello dei paesi piu' a nord. Permette di superare l'inverno
> senza grandi spese per riscaldamento ed il caldo estivo permette
> di godersi "ferie estive" senza muoversi di casa. O di visitare
> monumenti che attirano persone da tutto il mondo, semplicemente
> pigliando la bicicletta.

Il clima non è certo merito nostro o di altri, la natura non si comanda,
è solo la posizione vantaggiosa, per ora, se cambia il clima qui arriva
il deserto, e in GB faranno il vino.

>> da quello che scrive questo si capisce
>
> Lei ha esagerato in negativo.
>
> ...snip...
>
>>>>> E con quali parole il sig.Banfield avrebbe estrapolato la
>>>>> tipologia su decine di milioni di persone ?
>>>>
>>>>
>>>> Dice che gli italiani, estrapolando da un piccolo paese nel
>>>> dopoguerra, sono dei fetentoni che fanno solo i ******* propri
>>>> fregandosene della comunità.
>>>
>>> Mi indica la fonte da cui lei ha tradotto questa parafrasi ?
>>
>> Come ho detto io non ho letto il libro di costui, ma da quello
>> che dice lei capisco così, mi sbaglio?
>
> Curiosita', devo dedurre che lei definisce "fetentoni" quelli
> che privilegiano la propria famiglia "a scapito" della altre famiglie ?

Fetentoni sono quelli che fanno del male agli altri per il proprio
guadagno, non chi fà il bene pro domo sua.
Non mi risulta che i suoi "amici" siano così regaloni, sono nominati
anche per essere di braccino corto.

> Ho evidenziato "a scapito", perche' un altra caratteristica
> (secondo me, non il Banfield), del familismo amorale, e' che
> e' incapace di concepire un rapporto del tipo win-win (ovvero
> in cui ambedue le parti contrapposte abbiano un utile).
> Per un familista ogni rapporto si conclude in un "trasferimento"
> ovvero c'e' qualcuno che "guadagna" e qualcuno che "perde".
> Non esiste alcuna possibilita' di "creare ricchezza".
Da questo sembra di capire che per lei familista è quasi uguale ad
anticapitalista, la possiblità di creare ricchezza esiste, ma non è così
diffusa come i liberisti vorrebbero far credere, è più facile che si
arricchiscono solo loro, ma qui si va sulla politica, terreno ancora più
spinoso.
Attualmente si ha, in tutto il mondo una polarizzazione di reddito,
pochi sempre più ricchi, e molti sempre più poveri, infatti si parla
della scomparsa della classe media, roba morale a suo avviso, o puro
ladrocinio.
I principali artefici sono divisi trà Londra e New York, in quello sono
bravissimi.


> "mi sono rivolto piu' volte alla magistratura"
>
> significa che anch'io ero la parte lesa. Cosa aveva capito ?
>
>> comunque non condannarono nessuno, perchè era ben difficile
>> individuare un colpevole, e senza prove non si condanna nessuno,
>> invece spesso succede.
>
> Succede nel penale, pare che ci si vadano ancora con i piedi di
> piombo. Tranne quando si tratta di lotta politica (mi pare
> che il "penale" venga usato come strumento per fare cadere
> uomini politici, con processi cosi' lunghi che quando arriva
> l'assoluzione - vedi il sig.Mastella - non serve piu').

Nel caso specifico fu Mastella a far cadere il governo, però con Silvio
la mano pesante cè stata eccome, anche se io non sono della sua parte, e
nemmeno degli altri attualmente.

>> In condominio non ci sono più, salvo una servitù di panorama,
>> ma ci sono stato, i condomini non devono fidarsi, bisogna
>> controllare i conti, ma avendo il riscaldmaento autonomo,
>> non è che ci fosse granchè.
>
> Idem, autonomo.
> Eppure mi hanno fatto tirare fuori la mia parte di quasi 300'000 euro
> per sostanzialmente tinteggiare il palazzo (e siamo in 21 ...) quando
> un fabbricato "gemello" ci ha pure aggiunto il cappotto per meta' della
> spesa citata.

Scusi ma lo hanno verniciato in foglia d'oro posata a mano per caso,
quella è vera truffa, dovevate rifiutare tutti il preventivo.

> Non le racconto il resto (mi sono opposto, ho agito sempre in modo
> costruttivo, ha fatto anche risparmiare soldi, nonostante
> l'ostruzionismo dei "bastian-contrari", ma la conclusione e'
> stata pazzesca, kafkiana, insomma ... italiana).
> Oggi mi trovo nella situazione di avere piu' volte detto:
> ve lo avevo detto. Ma crede che abbiano riconosciuto l'errore ?
> Neppure di fronte l'evidenza! Mai! Insomma ... italiani.
> Ed intendo "italiani" (il condominio e' di oriundi di meta'
> delle regioni italiane, equamente rappresentati ... e forse li'
> sta il problema ? riproduce troppo una certa mancanza di
> coesione interna come l'Italia, per cui sono portati ad
> affermare il primo principio familista: l'amministratore deve
> essere un "pubblico ufficiale", ovvero un amministratore di
> mestiere ... che troppo spesso e' un truffatore ?).

Allora è capitato davvero in mezzo a degli i*****ti, se succedeva dove ero
io l'amministratore rischiava di essere preso per il collo, e non in
riunione, ma in separata sede.

> Insomma, capisce che ho molte ragioni per non considerare
> gli "italiani" come degni di apprezzamento. Se poi allungo lo
> sguardo sulla situazione nazionale, che dovrei dire ?
> Io non considero affatto che la colpa sia specificatamente
> dei sig.ri Berlusconi o Renzi, o dei particolari condomini "amici"
> dell'amministratore od elettori "interessati" ai soldi dello
> Stato. Io considero che la responsabilita' principale risiede
> nella maggioranza, nessuno escluso, perche' senza il loro voto
> o la loro astensione (spesso non fa differenza),
> non sarebbe possibile quanto accaduto e quanto accade.
> E nessuno oggi puo' negare che sia un disastro.
> Le arrampicate sui vetri sono finite da tempo.

Carto che le responsabilità sono più della maggioranza, ma non è detto
che il volere della maggioranza sia la cosa giusta, è la volontà dei
più, del resto anche Hitler vinse le elezioni.


>>> E dei svizzeri, che ogni sei mesi vanno a votare su tutte le
>>> decisioni parlamentari che non siano semplicemente "tecniche" ?
>>
>> Lo sò e mi piacerebbe farlo anche qui, però lei non avrebbe fatto i
>> referendum sul nucleare, decisione molto politica direi,
>> io su tutto o quasi.
>
> Gli svizzeri hanno rintuzzato le pretese antinucleariste e
> questo piu' volte.
>
Qui io al primo votai a favore del nucleare, in Svizzera avrei votato
contro, non cè il mare e nemmeno grossi fiumi, il raffreddamento sarà
fatto con le torri, non è così affidabile come l'acqua in grandi
quantità, unico vantaggio non cè lo tsunami.
Al secondo votai contro, dopo la privatizzazione e aver visto il nuovo
andazzo, dal di dentro lo sà, non mi fidavo più.
.
>>> Se ha visto il film, si domandi se il familismo amorale e'
>>> veramente limitato solo a Montegrano.
>>
>> Non ho visto il film, ma ho letto la trama, ha me da fasti***** la
>> dicitura familismo amorale, come se amare la famiglia fosse immorale,
>
> Se l'"amore" per la famiglia oltrepassa la norma "morale",
> diventa "immorale".
L'amore per la famiglia dovrebbe essere totale, altrimenti dura poco,
come succede spesso ai giorni nostri.

> Esempio: nonostante la cultura di fondo familista, il "nepotismo"
> e' considerato "immorale". Lei condivide ?
> O forse lo considera un "peccato veniale" (anche se ha la
> conseguenza di metterci un incapace e poi ci scappa il morto ?)

Certo che è immorale, ora però si arriva anche all'opposto, ovvero che
se qualcuno è figlio o parente "di", non ha più possibilità di fare
carriera, o addirittura di essere assunto, se si guarda il merito deve
valere sempre, anche per il figlio di uno che conta, potrebbe essere lui
il più bravo.
Se poi vale la legge del sospetto.....
>
>>> Giustamente si osserva che il fatto che negli Stati Uniti sono
>>> molto diffuse le armi da fuoco, ha un suo peso nella questione.
>>> Sostanzialmente credo che il poliziotto americano abbia piu'
>>> paura/incertezza quando si avvicina ad un sospettato.
>>
>> Un sospettato è una cosa, un controllo sulla strada mi sembra
>> parecchio diverso.
>
> Forse mi sono spiegato male: il controllo su strada presuppone
> un sospettato. Sa quante volte accade che invece della carta di
> circolazione, il poliziotto riceve una palottola in faccia ?
> In Italia non credo che e' quello che ci si aspetta.

Sospettato di cosa, di divieto di sosta o altro, io avevo paura quando
mi ha fermato la polizia in California, meno male solo una volta, cosa
che qui non mi succede.

>> Spesso veniamo criminalizzati dalla stampa, mentre  è solo la
>
> non "solo", ma forse intendeva "in prevalenza" ...
>
>> malavita organizzata che a volte ne fa uso, negli ultimi anni
>> non molto.

Lo sa che gran parte degli omicidi con armi da fuoco regolari da chi
sono fatti, dai professionisti autorizzati, la stampa specializzata lo
ha *****izzato varie volte, però su quella normale non trova molto
riscontro. trà gli ultimi delitti successi solo la camorra ha usato le
armi che sparano, la gente comune usa quello che ha a portata di mano,
anche i sassi ultimamente.

> A proposito, con riguardo agli omicidi negli USA, c'e' chi si e'
> presso di approfondire le statistiche, togliendo dalla lista
> quella di famiglie "malavitose" ed il risultato e' stato un
> drammatico calo della mortalita'.
> Cioe', il numero di porti in "famiglie per bene", a causa delle
> armi da fuoco e' molto, ma molto piu' basso di quello
> globale USA.
> Cioe', la maggioranza delle morti per armi da fuoco avviene
> nei ghetti (per esempio nelle lotte tra bande o gli scontri
> tra bande e poliziotti) e nelle famiglie con almeno un
> componente con un passato criminale.
> Questa e' una informazione che la stampa ed i politici italiani
> si guardano bene dal fornire.
> Mi e' venuto in mente giusto a seguito della sua precisazione,
> perche' vale anche per gli USA.
> E dimenticavo di citare la quota di suicidi (a meno che per lei
> faccia ugualmente parte del problema "violenza" piuttosto che
> quella della "depressione").

Leggendo anche a volte riviste di armi queste cose le sò da anni, e mi
sembra abbastanza normale, nel mondo del crimine, mafioso o no.
Qui chi ha delle armi incasa viene guardato spesso con sospetto, e la
cosa ci fa abbastanza in*****are, a noi che le abbiamo, dietro lunghe
trafile dalla polizia, e nemmeno il vero porto d'armi, quello lo danno a
pochissimi privati, poche migliaia in tutta Italia.
Per suicidarsi i metodi sono infiniti, avendo gli attrezzi, e la voglia
di farlo, per ora no di certo, forse le userei anche io, certo meglio
che impiccarsi o buttarsi dalla rupe, come invece alcuni hanno fatto
qui, o come facevano i samurai, veri masochisti.
Roberto Deboni DMIsr 20 Set 2017 02:55
On 19/09/17 22:13, Mario wrote:
> Il 19/09/2017 07:15, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> Propaganda: mentire ed uso di forti appelli emozionali
>> volti ad ingannare (definizione breve)
>
> Questa è la definizione che intende lei, propaganda qui è intesa anche
> la pubblicità, o la normale propaganda politica.
> Senza bisogna di dire le bugie.

Questa e' la definizione di "propaganda" e lo era anche in Italia
prima che i fascisti generalizzassero il significato come anche per
la parola "evasore", cosi' da nascondere i veri delinquenti.
Tutti colpevoli, nessuno colpevole, vero ?

Il politico onesto che promuove la sua idea politica, grazie
alla vostra ottusita' familista viene cosi' associato al
demagogo fascista che e' impegnato a screditare il politico
citato, con la menzogna e gli appelli emozionali (la classica
battuta che esagera una qualsiasi affermazione del politico
onesto per poi portarlo su una posizione indifensibile, che
pero' non e' in alcun modo di quel politico onesto, ma
"artatemente" creata del delinquente.
E cosi' alla fine gli stupidi familisti se ne escono con la
bercia battuta: "la politica e' s*****a"
Viene da domandarsi quale alternativa sognano per risolvere
i conflitti interpersonali! Ma che scrivo, basta leggere le
spiegazioni dei montegranesi: il sogno e' la "soppressione"
fisica di chi chiunque entri i conflitto con le loro pretese.

Tutto questo sta nella mistificazione oggi di moda, di affermare
che "propaganda" e "promozione" siano sinonimi.

Per chi e' duro di comprendonio e' come la becera affermazione
che gli *****er siano tutti delinquenti, partendo dalla associazione
che "*****er" = "pirata informatico". Ebbene, come il pirata informatico
e' un caso particolare di *****er, ma l'*****er in generale non e' un
pirata, cosi' la "propaganda" e' una tipo particolare di "promozione",
ma la "promozione" in generale (altrove ?) non e' propaganda.

...snip...
Mario 20 Set 2017 14:42
Il 20/09/2017 02:55, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 19/09/17 22:13, Mario wrote:
>> Il 19/09/2017 07:15, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> ...snip...
>
>>> Propaganda: mentire ed uso di forti appelli emozionali
>>> volti ad ingannare (definizione breve)
>>
>> Questa è la definizione che intende lei, propaganda qui è intesa anche
>> la pubblicità, o la normale propaganda politica.
>> Senza bisogna di dire le bugie.
>
> Questa e' la definizione di "propaganda" e lo era anche in Italia
> prima che i fascisti generalizzassero il significato come anche per
> la parola "evasore", cosi' da nascondere i veri delinquenti.
> Tutti colpevoli, nessuno colpevole, vero ?
>
> Il politico onesto che promuove la sua idea politica, grazie
> alla vostra ottusita' familista viene cosi' associato al
> demagogo fascista che e' impegnato a screditare il politico
> citato, con la menzogna e gli appelli emozionali (la classica
> battuta che esagera una qualsiasi affermazione del politico
> onesto per poi portarlo su una posizione indifensibile, che
> pero' non e' in alcun modo di quel politico onesto, ma
> "artatemente" creata del delinquente.
> E cosi' alla fine gli stupidi familisti se ne escono con la
> bercia battuta: "la politica e' s*****a"
> Viene da domandarsi quale alternativa sognano per risolvere
> i conflitti interpersonali! Ma che scrivo, basta leggere le
> spiegazioni dei montegranesi: il sogno e' la "soppressione"
> fisica di chi chiunque entri i conflitto con le loro pretese.
>
> Tutto questo sta nella mistificazione oggi di moda, di affermare
> che "propaganda" e "promozione" siano sinonimi.
>
> Per chi e' duro di comprendonio e' come la becera affermazione
> che gli *****er siano tutti delinquenti, partendo dalla associazione
> che "*****er" = "pirata informatico". Ebbene, come il pirata informatico
> e' un caso particolare di *****er, ma l'*****er in generale non e' un
> pirata, cosi' la "propaganda" e' una tipo particolare di "promozione",
> ma la "promozione" in generale (altrove ?) non e' propaganda.

Ora mi sono scocciato, legga i libri americani che le ho indicato, uno
si intitola proprio propaganda, in italiano vuol dire quello che ho
scritto io, controllato sul Devoto e altro, in inglese la parola è
identica, forse vuol dire come dice lei, mi attengo alla definizione
nostrana.
Lo vuol capire che il sistema scientifico quasi perfetto di farla
viene da li, decenni prima di quel tipo che le piace tanto, legga anche
altre cose, credo più serie, consulenti del governo americano durante la
prima guerra mondiale.
In quanto a soppressione fisica i suoi amici sono maestri indiscussi,
lei conosce solo la storia che le piace, la legga tutta senza
pregiudizi, anche di altre fonti.
Visto che ama le fonti le metto un link:
https://it.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
Io però leggo i libri originali, se li compri anche lei.

Saluti.
Roberto Deboni DMIsr 21 Set 2017 02:06
On 20/09/17 14:42, Mario wrote:
> Il 20/09/2017 02:55, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 19/09/17 22:13, Mario wrote:
>>> Il 19/09/2017 07:15, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>> ...snip...
>>
>>>> Propaganda: mentire ed uso di forti appelli emozionali
>>>> volti ad ingannare (definizione breve)
>>>
>>> Questa è la definizione che intende lei, propaganda qui è intesa anche
>>> la pubblicità, o la normale propaganda politica.
>>> Senza bisogna di dire le bugie.
>>
>> Questa e' la definizione di "propaganda" e lo era anche in Italia
>> prima che i fascisti generalizzassero il significato come anche per
>> la parola "evasore", cosi' da nascondere i veri delinquenti.
>> Tutti colpevoli, nessuno colpevole, vero ?
>>
>> Il politico onesto che promuove la sua idea politica, grazie
>> alla vostra ottusita' familista viene cosi' associato al
>> demagogo fascista che e' impegnato a screditare il politico
>> citato, con la menzogna e gli appelli emozionali (la classica
>> battuta che esagera una qualsiasi affermazione del politico
>> onesto per poi portarlo su una posizione indifensibile, che
>> pero' non e' in alcun modo di quel politico onesto, ma
>> "artatemente" creata del delinquente.
>> E cosi' alla fine gli stupidi familisti se ne escono con la
>> bercia battuta: "la politica e' s*****a"
>> Viene da domandarsi quale alternativa sognano per risolvere
>> i conflitti interpersonali! Ma che scrivo, basta leggere le
>> spiegazioni dei montegranesi: il sogno e' la "soppressione"
>> fisica di chi chiunque entri i conflitto con le loro pretese.
>>
>> Tutto questo sta nella mistificazione oggi di moda, di affermare
>> che "propaganda" e "promozione" siano sinonimi.
>>
>> Per chi e' duro di comprendonio e' come la becera affermazione
>> che gli *****er siano tutti delinquenti, partendo dalla associazione
>> che "*****er" = "pirata informatico". Ebbene, come il pirata informatico
>> e' un caso particolare di *****er, ma l'*****er in generale non e' un
>> pirata, cosi' la "propaganda" e' una tipo particolare di "promozione",
>> ma la "promozione" in generale (altrove ?) non e' propaganda.
>
> Ora mi sono scocciato, legga i libri americani che le ho indicato, uno
> si intitola proprio propaganda, in italiano vuol dire quello che ho
> scritto io, controllato sul Devoto e altro, in inglese la parola è
> identica, forse vuol dire come dice lei,

https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda

"Propaganda is information that is not objective and is used primarily
to influence an audience and further an agenda, often by presenting
facts selectively to encourage a particular synthesis or perception,
or using loaded language to produce an emotional rather than a rational
response to the information that is presented."

Per definizione la "Propaganda" e' ben oltre che "non obbiettiva", ma
studiata per ottenere une "reazione emozionale" invece che "razionale".

> mi attengo alla definizione nostrana.

https://it.wikipedia.org/wiki/Propaganda

"... a propaganda può presentare i fatti in modo selettivo (così
possibilmente mentendo per omissione) onde incoraggiare una sintesi
(una conclusione) particolare, oppure usa messaggi caricati onde
produrre risposte emozionali piuttosto che razionali alle informazioni
presentate. L'uso della propaganda è dannoso per la libera e naturale
formazione dell'opinione personale e pubblica e il danno poi si
riflette sulla persona stessa e sulla società."

La "propaganda" e' "promozione politica", come da lei affermato, ma
uno strumento di controllo delle menti. La "promozione politica" e'
invece e' una onesta e rispettosa attivita' di convincimento della
bonta' delle proprie idee.

La "propaganda" vuole spingere a reazioni emozionali, come quelle
che poi fomentano le folle al linciaggio.
La "promozione politica" invece fa appello alla ragione, e quindi
rifugge dalle sceneggiate di folle esaltate.

> Lo vuol capire che il sistema scientifico quasi perfetto di farla
> viene da li,

Esempi dell'uso scientifico sono raccontati dettagliatamente dagli
stu*****si dei nazisti e di Mussolini.
Mi cita dei casi "americani" di questo uso "scientifico" quasi
perfetto ?

> decenni prima

Ad esempio, quando ?

> di quel tipo che le piace tanto, legga anche
> altre cose, credo più serie, consulenti del governo americano
> durante la prima guerra mondiale.

Il sito italiano apre giusto con un manifesto britannico del 1914,
quindi ben prima di quella degli USA citati (gli USA hanno
cominciato a meta' guerra).

Secondo la storia abbiamo esempi di propaganda che risalgono
al 515 avanti ******* Poi abbiamo gli esempi del contenzioso
tra Ottaviano e Marco Antonio, ove si usano tutti gli strumenti,
con appelli emozionali basati sulla diffamazione dei piu' efferati
eccessi imputati all'avversario.
Anche la Riforma, per "strappare" le menti intorpidite dalla Chiesa,
impaziente, e' ricorsa al mezzo spregevole della propaganda,
fomentando gli animi con le emozioni (a partire dalla corruzione,
vera o percepita) invece che faccendo appello alla ragione.
E poi la Chiesa Cattolica stessa, nel momento che uscendo dalla
sfera religiosa, e' entrata a man bassa nella vita civile e
politica, ha creato forse la piu' strutturata e pericolosa
propaganda politica di ogni tempo.

> In quanto a soppressione fisica i suoi amici sono maestri indiscussi,

Lei non si smentisce: tutti uguali, tutti criminali, non si
salva nessuno e cosi' i veri criminali se ne vanno impuniti,
senza chiedere scusa, senza pentimenti e risarcimenti.

Prendiamo due persone:
- uno che teorizza la legittimazione dell'omici*****
(tipo "The Following" ?)
- uno che in un momento compie un omici***** ma successivamente
si pente, e, ad esempio, senza esserne obbligato (ad esempio
dopo il giudizio e la sentenza di condanna) offre liberamente
un risarcimento e fa quello che puo' per rimediare, per
quanto possibile

Se durante il processo di evidenzia questa differenza, lei
applica la stessa identica condanna ad ambedue ?

La differenza degli orrori dell'asse e' che i fascismi
hanno teorizzato ed applicato una soppressione fisica,
incluso la ******* come metodo sistematico organizzato,
senza mai pentirsi, senza ravvedimento e risarcimenti,
anzi inventandosi un "negazionismo".

Gli Stati Uniti ne hanno fatte anche loro, ma la forza
al suo interno delle spinte umanitarie e non violente e'
stata tale da fare perdere un conflitto (il Vietnam) che
gli Stati Uniti potevano vincere se avessero applicato
il metodo militare-politico del "continente".
Lei ha citato gli indiani nativi: esistono ancora oggi,
hanno regioni in cui sono gli amministratori indipendenti,
hanno ottenuto risarcimenti e le scuse dagli Stati Uniti.

La differenza e' che i primi non hanno "limiti", non
hanno controlli interni, non hanno "coscienza".
I secondi hanno anche processato militari che hanno
semplicemente obbedito agli ordini solo che gli ordini
sono stati ritenuti "inumani". I nazisti non avrebbero
mai processato degli ufficiali per una ragione del genere.

> lei conosce solo la storia che le piace, la legga tutta senza
> pregiudizi, anche di altre fonti.

Sicuro di non citare se stesso ?
Ho vissuto (non fatto il turista) in tre mondi diversi,
ho fatto le scuole, ed ho potuto osservare di prima
mano come la storia cambia da popolo a popolo.
Ho semplicemente messo insieme e guardato quello che
piu' si confa' con la mia natura.
Secondo me, lei non ha avuto il vantaggio di potere
fare questa scelta.

> Visto che ama le fonti le metto un link:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Perche' non cita qualche passo da uno dei libri come
argomento contro cio' che ho scritto ?

> Io però leggo i libri originali, se li compri anche lei.

Citando "libri originali", quale e' l'alternativa ?
"libri apocrifi" ? Non capisco.

Le opere sono un centinaio, lei le ha lette tutte ?

Se e' cosi', si spiega come mai non ha letto altro:
non le sarebbe bastato il tempo.

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