Sfruttamento delle energie alternative
 

Fotovoltaico: dannata degenerazione della produzione, PID o HVS

Bowlingbpsl 1 Set 2017 14:08
PID: Potential Induced Degradation, noto anche come HVS (High Voltage
Stress).

https://www.google.it/search?q=fotovoltaico+PID&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=xzCpWd6OEaqs8wfm27-wBg

C'e' un bel PDF in terza posizione, molto chiaro.
Possiamo parlare di peste dei pannelli (impianti grossi, stringhe
"lunghe"), ma e' un fenomeno forse non diffusissimo. E c'e' una cura.

Il problema, porta ad un deterioramento delle celle (potenzialmente
reversibile, ma con apparecchi appositi. Da solo, peggiora solo) ed ad un
deterioramento dei pannelli "fino al 70%", ripetono tutti, citando uno
stu***** tedesco.

E' qualcosa di DRAMMATICO: ci si trova l'impianto, da un anno all'altro,
crollare di produzione di decine di punti percentuali: io mi sono
dibattuto come un pesce fuor d'acqua per tutto il 2016, cercando di capire
"perche'".
Ora sto studiando il problema. C'e' rime*****, per fortuna, anche se non
torna "come prima", ci si avvicina parecchio. E' un apparecchietto,
assomiglia un po' ad un desolfatatore, che genera DI NOTTE un potenziale
elettrico (fino a 1000V, pochi W) tra POSITIVO delle stringhe dei pannelli
e la TERRA (non il negativo!) ed inverte l'accumulo di elettroni
superficiale ed inverte l'effetto degenerativo della perdita di elettroni
verso massa.

In caso di nuovi impianti "grossi", leggo che collegare il negativo dei
pannelli alla terra, evita potenziali strambi che poi si scaricano
malamente, creando questo PID. Da considerarsi in fase di installazione.
Nel 2010 non si sapeva.

In passato ho cercato, ma non sapevo le parole giuste.
Ho telefonato ad una ditta ed appena ho detto "pannelli Schott Solar" ha
esclamato qualcosa tipo "eccolili'!".
CHE BELLO! una parte del ragionamento di scelta era "tedeschi, europei,
affidabili".
A saperlo, si compravano moduli cinesi cinofallici e rimanevano dei soldi,
con cui si potevano parzialmente ricomprare...
(non parlatemi di garanzia. Quando gli impianti sono grossi, che facciano
"melina" e' il minimo che ci si possa aspettare)

(e Deboni non sapeva NIENTE di questo, HA! Cosi' IO gli ho dato un ottimo
motivo per parlare MALE del fotovoltaico! Occhio alle sincopi, eh!)


Fabrizio
Leonardo Serni 1 Set 2017 15:40
On Fri, 1 Sep 2017 14:08:40 +0200, "Bowlingbpsl" <bowling@people.it> wrote:

>Il problema, porta ad un deterioramento delle celle (potenzialmente
>reversibile, ma con apparecchi appositi. Da solo, peggiora solo) ed ad un
>deterioramento dei pannelli "fino al 70%", ripetono tutti, citando uno
>stu***** tedesco.

Calma: "fino al 70%" nel senso che scendi dal 100% di potenza al 70%. Non che
perdi il 70% di potenza.

(Non che ci sia granché da ridere comunque, eh).

BTW, la reversibilità dipende da quanto tempo è durato il fattaccio. Oltre un
certo limite... adieu.

Leonardo
--

A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Soviet_Mario 1 Set 2017 18:14
Il 01/09/2017 15:40, Leonardo Serni ha scritto:
> On Fri, 1 Sep 2017 14:08:40 +0200, "Bowlingbpsl" <bowling@people.it> wrote:
>
>> Il problema, porta ad un deterioramento delle celle (potenzialmente
>> reversibile, ma con apparecchi appositi. Da solo, peggiora solo) ed ad un
>> deterioramento dei pannelli "fino al 70%", ripetono tutti, citando uno
>> stu***** tedesco.
>
> Calma: "fino al 70%" nel senso che scendi dal 100% di potenza al 70%. Non che
> perdi il 70% di potenza.

da cosa evinci quest'interpretazione univoca ? Io la trovo
una frase comunissima ma ambigua. E tendo a intendere con un
calo fino al 70 % in modo che il calo medesimo (il soggetto
di default) sia del 70 % (per cui il residuo è 30) ...

Sembra che le frasi ambigue si sprechino perché quelle non
ambigue diventano lunghe e laboriose da formulare, tipo : un
calo DEL 30 % (nella fattispecie).

>
> (Non che ci sia granché da ridere comunque, eh).
>
> BTW, la reversibilità dipende da quanto tempo è durato il fattaccio. Oltre
un
> certo limite... adieu.

io non sapevo nulla, ma non ho ancora letto lo stu***** indicato.
Chiedo a chi lo abbia letto e capito : conta in sé la taglia
dell'impianto (ossia la potenza cumulativa) o conta la
TENSIONE MASSIMA di ciascuna striscia (che oltre a mettere a
terra, tra l'altro esponendosi a rischi di corrosioni
galvaniche di quassicosa sotto la casa, tipo valvole,
contatori, armature di fondazione se presenti, si potrebbe
ridurre facendo striscie più corte di roba in serie e
lavorando a tensioni inferiori, o no ?)

Stavo ancora in fase di pre-stu***** perché non trovo il
serbatoio, ma prima o poi avrei voluto comprare pannelli, da
usare a bassa tensione o meno, e se esiste questo problema,
e se dipendesse solo dalla tensione ai capi di una striscia,
potrei pensare di ridurre le serie e mettere più cose in
parallelo. Vorrà dire che sprecherei più rame per i cavi, ma
mica voglio rischiare che l'impianto invecchi precocemente ....

Datemi qualche chiarimento pls

>
> Leonardo
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Soviet_Mario 3 Set 2017 14:08
Il 03/09/2017 13:34, Bowlingbpsl ha scritto:
> Soviet_Mario wrote:
>> Il 01/09/2017 15:40, Leonardo Serni ha scritto:
>>> On Fri, 1 Sep 2017 14:08:40 +0200, "Bowlingbpsl" <bowling@people.it>
>>> wrote:
>
>> io non sapevo nulla, ma non ho ancora letto lo stu***** indicato.
>
> Al momento, nemmeno io. Sto cercando gli effetti pratici e le
> contromisure.
>
>> Chiedo a chi lo abbia letto e capito : conta in sé la taglia
>> dell'impianto (ossia la potenza cumulativa) o conta la
>> TENSIONE MASSIMA di ciascuna striscia (che oltre a mettere a
>> terra, tra l'altro esponendosi a rischi di corrosioni
>> galvaniche di quassicosa sotto la casa, tipo valvole,
>> contatori, armature di fondazione se presenti, si potrebbe
>> ridurre facendo striscie più corte di roba in serie e
>> lavorando a tensioni inferiori, o no ?)
>
> Mh. Il problema, detto molto vagamente, si presenta quando la stringa non
> ha il negativo A TERRA e, quindi, si formano tensioni "sopra" terra, che
> sfuggono per le varie altre parti, che a terra sono collegate.
> Si parla di fughe di elettroni, non mi pare siano correnti misurabili.
> Insomma, gli elettroni si stratificano (fa un po' ridere), si accumulano,
> interferendo con la cosa che serve della cella: la produzione
> fotovoltaica.
> Qualche sintomo premonitore e' che l'impianto inizia a produrre "piu'
> tardi" e smette di produrre "prima" rispetto a prima.
> I pannelli "malati" hanno una tensione inferiore, rispetto agli altri... e
> come si sa, qualche pannello debole, fa crollare la produzione di tutta la
> stringa.
>
>> Stavo ancora in fase di pre-stu***** perché non trovo il
>> serbatoio, ma prima o poi avrei voluto comprare pannelli, da
>> usare a bassa tensione o meno, e se esiste questo problema,
>> e se dipendesse solo dalla tensione ai capi di una striscia,
>
> Guarda. Se spannometricamente, un impianto da 96 kwp, mi crolla, in
> produzione e solo di incentivui mi da' 14000 euro IN MENO, qquasi conviene
> accendere un mutuo da centomila e sostituirli tout court, visto che gli
> incentivi pagheranno gli interessi con pure l'avanzo.
> A quel punto, saranno disponibili sul mercato pannelli "discretamente"
> reversibili.
> Oppure, se gli apparecchietti "maggici" funzionano bene, si risparmia e si
> recupera.
> Oppure, un mix delle due soluzioni.
>
>> potrei pensare di ridurre le serie e mettere più cose in
>
> Ieri ho letto un thread su energeticambiente in cui il proprietario di un
> impianto da una ventina di kw, si e' limitato a scambiare di posto i tre
> "primi" pannelli con gli "ultimi" (quelli viucino al positivo con quelli
> vicino al negativo), invertendo il difetto.
>
>> parallelo. Vorrà dire che sprecherei più rame per i cavi, ma
>
> Faresti anche prima ffacendo progettare economicamente un impianto col
> negativo a terra, a costo zero.

ah ... tutto qui ? Allora che problema c'è : metto il
negativo a terra e ciccia

> E poi scommetto che la tua idea di potenza e' modesta, stringhe a tensione
> modesta...

decisamente si. Anzi inizialmente io avrei preferito
parallelizzare tutto e lavorare a tensione nominale del
singolo pannello, ma mi avevano fatto notare che le
resistenze commerciali sono progettate per i 220 V e quindi
a quel punto stato pensando che converrebbe avere in serie
fino a 220 V

> e che gli inverter di adesso, hanno un qualche accorgimento
> anti PID.
> Mica metti su centinaia di kw!

e nemmeno pensavo di mettere alcun inverter, volevo portare
la continua e stop. Tanto mi servirebbe solo per scaldare acqua.

>
>> mica voglio rischiare che l'impianto invecchi precocemente ....
>>
>> Datemi qualche chiarimento pls
>
> Penso tu sia in grado di capire meglio di me il "perche'" avviene. Io ho

no, le celle fotovoltaiche sono roba complicata più per
fisici in realtà

> imparato la chimica giocando. Ovvio che abbia lacune..
> Quando trovo lo stu***** (citato a pappagallo, ma non ho trovato il link)
> cerco di capire, ma dubito di avere il tempo di leggerlo con cura.

proverò a leggerlo, ma anche io dubito fortemente di capirne
granché se scende nello specifico

>
> Intento, cerca "fotovoltaico PID" e vedi che salta fuori un sacco di roba
> buona.
> Ad esempio:
> http://www.elettrograf.com/assets/Uploads/APPROFONDIMENTO-SUL-FENOMENO-PID.pdf
> https:/ *******
omron.no/IAB/Products/Control%20Components/Photovoltaic%20Inverters/Three-phases%20transformerless/KP100L/PID-prevention%20white%20paper.pdf/Come%20prevenire%20il%20PID.pdf

li leggerò

>
> Per un impianto di casa, il problema dubito si ponga... e poi immagino che
> i produttori FV siano corsi ai ripari. La Schott Solar, a giudicare
> dall'esclamazione del tecnico a cui ne ho parlato, era molto soggetta e/o
> non si conosceva bene il problema. Mannaggia.

strano che sia emerso così tardi. Impiega decenni a insorgere ?

> Per me, e' un problema serio.
>
> Fabrizio
>
>
>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
ADPUF 4 Set 2017 02:28
Soviet_Mario 18:14, venerdì 1 settembre 2017:
> Il 01/09/2017 15:40, Leonardo Serni ha scritto:
>> On Fri, 1 Sep 2017 14:08:40 +0200, "Bowlingbpsl"
>> <bowling@people.it> wrote:
>>
>>> Il problema, porta ad un deterioramento delle celle
>>> (potenzialmente reversibile, ma con apparecchi appositi. Da
>>> solo, peggiora solo) ed ad un deterioramento dei pannelli
>>> "fino al 70%", ripetono tutti, citando uno stu***** tedesco.
>>
>> Calma: "fino al 70%" nel senso che scendi dal 100% di
>> potenza al 70%. Non che perdi il 70% di potenza.
>
> da cosa evinci quest'interpretazione univoca ? Io la trovo
> una frase comunissima ma ambigua. E tendo a intendere con un
> calo fino al 70 % in modo che il calo medesimo (il soggetto
> di default) sia del 70 % (per cui il residuo è 30) ...
>
> Sembra che le frasi ambigue si sprechino perché quelle non
> ambigue diventano lunghe e laboriose da formulare, tipo : un
> calo DEL 30 % (nella fattispecie).


Mi ricorda le frasi usate nei volantini pubblicitari:
PREZZI SCONTATI FINO AL 99% !!!

Poi scopri che invece di costare 100 costa 99...


>> (Non che ci sia granché da ridere comunque, eh).
>>
>> BTW, la reversibilità dipende da quanto tempo è durato il
>> fattaccio. Oltre un certo limite... adieu.
>
> mica voglio rischiare che l'impianto invecchi precocemente


Eheh, le *nuove* tecnologie cominciano a mostrare inaspettati
acciacchi di vecchiaja...
:-(

Ossia: anche quello che sembrava oro prima luccica e poi si
arrugginisce un po'...


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Claiudio 11 Set 2017 18:03
Il 04/09/2017 02:28, ADPUF ha scritto:
>>> (Non che ci sia granché da ridere comunque, eh).
>>>
>>> BTW, la reversibilità dipende da quanto tempo è durato il
>>> fattaccio. Oltre un certo limite... adieu.
>>
>> mica voglio rischiare che l'impianto invecchi precocemente
>
>
> Eheh, le *nuove* tecnologie cominciano a mostrare inaspettati
> acciacchi di vecchiaja...
> :-(
>
> Ossia: anche quello che sembrava oro prima luccica e poi si
> arrugginisce un po'...
Volendo essere un poco caustico, mi domando dove sia chi si sperticava
in lodi per il fotovoltaico qualche anno fa, magari appena dopo Fukushima.

Bowlingbpsl: NON parlo assolutamente di te. Anzi, hai tutta la mia
comprensione per questa pessima sorpresa. E inoltre, apprezzo la tua
onestà nel volerne scrivere qui.
Soviet_Mario 11 Set 2017 22:15
Il 11/09/2017 18:03, Claiu***** ha scritto:
> Il 04/09/2017 02:28, ADPUF ha scritto:
>>>> (Non che ci sia granché da ridere comunque, eh).
>>>>
>>>> BTW, la reversibilità dipende da quanto tempo è durato il
>>>> fattaccio. Oltre un certo limite... adieu.
>>>
>>> mica voglio rischiare che l'impianto invecchi precocemente
>>
>>
>> Eheh, le *nuove* tecnologie cominciano a mostrare inaspettati
>> acciacchi di vecchiaja...
>> :-(
>>
>> Ossia: anche quello che sembrava oro prima luccica e poi si
>> arrugginisce un po'...
> Volendo essere un poco caustico, mi domando dove sia chi si
> sperticava in lodi per il fotovoltaico qualche anno fa,
> magari appena dopo Fukushima.
>
> Bowlingbpsl: NON parlo assolutamente di te. Anzi, hai tutta
> la mia comprensione per questa pessima sorpresa. E inoltre,
> apprezzo la tua onestà nel volerne scrivere qui.

beh insomma, tolti i casi individuali, non mi pare che
questo problema emerso si possa considerare un game-changer,
non esageriamo.
Nel frattempo i prezzi sono continuati a scendere.
Ormai il FV in sé non è più l'anello debole : sono semmai le
batterie il dente che duole (e che limita l'ulteriore
espansione di molte rinnovabili)

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Claiudio 12 Set 2017 09:13
Il 11/09/2017 22:15, Soviet_Mario ha scritto:
> beh insomma, tolti i casi individuali, non mi pare che questo problema
> emerso si possa considerare un game-changer, non esageriamo.
Ma non minimizziamo neppure.

Ho ancora la foto di un giornale locale di quest'anno, in cui si scrive
che un impianto su 5, nella provincia di Vicenza, è a rischio incen***** -
come _causa_ incen*****.

Ripeto il concetto, con parole diverse: dove sono i fan boy che
parlavano del FV praticamente come di un dono divino?

> Nel frattempo i prezzi sono continuati a scendere.
Sì, ma non come si sperava seguendo la curva della microelettronica.
Il settore industriale è maturo e l'unico vero miglioramento si ha
aumentando la scala degli impianti produttivi.
Ed aziende fallite perché non ci stavano con i costi ce ne sono state:
margini di miglioramento non se ne vedono.

Se ci sarà una svolta, sarà con l'abbandono della tecnologia del
silicio: ci sono diverse tecnologie che sembravano che avrebbero
rivoluzionato (per dire, i sistemi PV a concentrazione), ma alla fine
non hanno avuto sviluppo.

Non facciamo l'errore di guardare solo ai miglioramenti di laboratorio o
sulla carta, ma anche alla storia pregressa.

> Ormai il FV in sé non è più l'anello debole : sono semmai le batterie il
> dente che duole (e che limita l'ulteriore espansione di molte rinnovabili)
Ma l'obbiettivo è far espandere le rinnovabili o limitare i cambiamenti
climatici?

Altrimenti finiamo come la Germania:
http://www.nature.com/news/germany-must-go-back-to-its-low-carbon-future-1.22555
Soviet_Mario 12 Set 2017 18:26
Il 12/09/2017 09:13, Claiu***** ha scritto:
> Il 11/09/2017 22:15, Soviet_Mario ha scritto:
>> beh insomma, tolti i casi individuali, non mi pare che
>> questo problema
>> emerso si possa considerare un game-changer, non esageriamo.
> Ma non minimizziamo neppure.
>
> Ho ancora la foto di un giornale locale di quest'anno, in
> cui si scrive che un impianto su 5, nella provincia di
> Vicenza, è a rischio incen***** - come _causa_ incen*****.

uhm, continuo a non riuscire a vedere come implementazioni
errate implichino difetti intrinseci della tecnologia.
Ok prendiamo atto che abbiamo (avuto ?) parecchi
installatori non ben competenti. Non lo vedo come un
problema del FV in sé.

>
> Ripeto il concetto, con parole diverse: dove sono i fan boy
> che parlavano del FV praticamente come di un dono divino?

presente :)
Ripeto, se col martello mi schiaccio le dita, non mi viene
spontaneo pensare che il martello non funzioni bene.
Piuttosto mi sento un imbranato.

>
>> Nel frattempo i prezzi sono continuati a scendere.
> Sì, ma non come si sperava seguendo la curva della
> microelettronica.

evidentemente si era vicini ai prezzi reali per la data
tecnologia e tipo di produzione, e nessuna delle due è stata
rivoluzionata radicalmente.
Siccome è cmq ormai stabilmente al di sotto della
grid-parity in molte realtà (e non solo in Sahara), la
questione prezzi non è più così urgente.
La tecnologia è matura e usabile così com'è.
Potrebbero prima o poi verificarsi cambi tecnologici (come
per l'uso delle perowskiti), ma non si sa bene quando.

> Il settore industriale è maturo e l'unico vero miglioramento
> si ha aumentando la scala degli impianti produttivi.

giusto. Ma direi che si possa cmq dormire sugli allori di un
obiettivo centrato oltre le stime e prima dei tempi previsti
solo 10 anni fa. Chiaro che la legge esponenziale non può
funzionare all'infinito.

> Ed aziende fallite perché non ci stavano con i costi ce ne
> sono state: margini di miglioramento non se ne vedono.
>
> Se ci sarà una svolta, sarà con l'abbandono della tecnologia
> del silicio: ci sono diverse tecnologie che sembravano che
> avrebbero rivoluzionato (per dire, i sistemi PV a
> concentrazione), ma alla fine non hanno avuto sviluppo.

sono in corso di sviluppo, ma non sono ancora diventate
commerciali. Il tellururo di cadmio ad es. ha una fetta
ridotta del mercato, le perowskiti non sono ancora mature,
non sono abbastanza durevoli

>
> Non facciamo l'errore di guardare solo ai miglioramenti di
> laboratorio o sulla carta, ma anche alla storia pregressa.
>
>> Ormai il FV in sé non è più l'anello debole : sono semmai
>> le batterie il
>> dente che duole (e che limita l'ulteriore espansione di
>> molte rinnovabili)
> Ma l'obbiettivo è far espandere le rinnovabili o limitare i
> cambiamenti climatici?

le due cose non sono inconciliabili, anzi se per rinnovabili
si intende "autosufficienti", sono praticamente sinonimi

>
> Altrimenti finiamo come la Germania:
>
http://www.nature.com/news/germany-must-go-back-to-its-low-carbon-future-1.22555

>

la situazione tedesca ha del paradossale in effetti.
Non ho mai capito perché uno stato così "intensamente
soleggiato" (lol) abbia puntato tanto sul fotovoltaico
domestico.
Mi sta bene che lo facciano la Cina, l'India, l'Australia (e
altri opportunamente collocati, tipo Messico, Brasile).
Ma ad es. la ******* (che vabbè rigurgita gas e centrali
nucleari) non si sarebbe mai sognata di volersi aggregare
alla cordata "solare". E' semplicemente geograficamente poco
adatta. La grid parity in ******* la vedrebbero forse solo
con celle al 30 % di rendimento o oltre. Idem Canada.

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Claiudio 13 Set 2017 10:12
Il 12/09/2017 18:26, Soviet_Mario ha scritto:
> uhm, continuo a non riuscire a vedere come implementazioni errate
> implichino difetti intrinseci della tecnologia.
> Ok prendiamo atto che abbiamo (avuto ?) parecchi installatori non ben
> competenti. Non lo vedo come un problema del FV in sé.
Ma infatti il problema che sottolineo non è il FV, ma le persone.

>> Ripeto il concetto, con parole diverse: dove sono i fan boy che
>> parlavano del FV praticamente come di un dono divino?
>
> presente :)
> Ripeto, se col martello mi schiaccio le dita, non mi viene spontaneo
> pensare che il martello non funzioni bene. Piuttosto mi sento un imbranato.
Se ti avessi ritenuto un fan boy del FV, non avrei mai scritto il mio
post :-).
Diciamo che abbandonando per un momento il modo di pensare "parlare del
peccato e non del peccatore", mi limito a dire che qualcuno che io
ritengo come fan boy, tu lo tenevi nel killfile.

> evidentemente si era vicini ai prezzi reali per la data tecnologia e
> tipo di produzione, e nessuna delle due è stata rivoluzionata radicalmente.
> Siccome è cmq ormai stabilmente al di sotto della grid-parity in molte
> realtà (e non solo in Sahara), la questione prezzi non è più così urgente.
> La tecnologia è matura e usabile così com'è.
In piccola percentuale, sì.
Ma dato che la si vuole portare a percentuali grosse, non lo è.
E infatti ecco la ricerca sugli accumuli, che però si traduce solo in
"migliorare la tecnologia al litio".

>> Ed aziende fallite perché non ci stavano con i costi ce ne sono state:
>> margini di miglioramento non se ne vedono.
>>
>> Se ci sarà una svolta, sarà con l'abbandono della tecnologia del
>> silicio: ci sono diverse tecnologie che sembravano che avrebbero
>> rivoluzionato (per dire, i sistemi PV a concentrazione), ma alla fine
>> non hanno avuto sviluppo.
>
> sono in corso di sviluppo, ma non sono ancora diventate commerciali. Il
> tellururo di cadmio ad es. ha una fetta ridotta del mercato, le
> perowskiti non sono ancora mature, non sono abbastanza durevoli
Le nuove tecnologie solari devono combattere con le vecchie tecnologie
solari. Nulla di strano.
Ma continuo a pensare che si metta troppa "fede e speranza" nel nuovo
che verrà.

>> Ma l'obbiettivo è far espandere le rinnovabili o limitare i
>> cambiamenti climatici?
>
> le due cose non sono inconciliabili, anzi se per rinnovabili si intende
> "autosufficienti", sono praticamente sinonimi
Dissento.
Per rinnovabile adesso si intendono anche i cicli combinati a gas,
perché producono meno CO2/kWh del carbone. E perché sono "adatti" ad
integrarsi con l'eolico e il fotovoltaico.

>>
>> Altrimenti finiamo come la Germania:
>>
http://www.nature.com/news/germany-must-go-back-to-its-low-carbon-future-1.22555
>>
>
> la situazione tedesca ha del paradossale in effetti.
> Non ho mai capito perché uno stato così "intensamente soleggiato" (lol)
> abbia puntato tanto sul fotovoltaico domestico.
Perché il piano tedesco sarebbe stato il biglietto da visita per
l'industria fotovoltaica tedesca nel mondo.
Che dopo siano spuntati concorrenti come i piccioni in piazza san Marco
quando si poteva ancora dare il becchime, non era previsto.

> Mi sta bene che lo facciano la Cina, l'India, l'Australia (e altri
> opportunamente collocati, tipo Messico, Brasile).
> Ma ad es. la ******* (che vabbè rigurgita gas e centrali nucleari) non si
> sarebbe mai sognata di volersi aggregare alla cordata "solare". E'
> semplicemente geograficamente poco adatta. La grid parity in ******* la
> vedrebbero forse solo con celle al 30 % di rendimento o oltre. Idem Canada.
E con celle che dovrebbero costare un piatto di lenticchie per
tonnellata di prodotto finito e montato.
Non si può nascondere che il settore nucleare crei legami commerciali di
lunga durata, 40 anni e potenzialmente 100 anni, comprendendo lo
smantellamento.
La ******* come pure la Cina, può essere che veda la tecnologia nucleare
come un modo per espandere la sua influenza su altri paesi.
Col FV, oggi compro da te, ma domani da lui perché si accontenta di 3/4
di un piatto di lenticchie.
Soviet_Mario 13 Set 2017 15:50
Il 13/09/2017 10:12, Claiu***** ha scritto:
> Il 12/09/2017 18:26, Soviet_Mario ha scritto:
>> uhm, continuo a non riuscire a vedere come implementazioni
>> errate
>> implichino difetti intrinseci della tecnologia.
>> Ok prendiamo atto che abbiamo (avuto ?) parecchi
>> installatori non ben
>> competenti. Non lo vedo come un problema del FV in sé.
> Ma infatti il problema che sottolineo non è il FV, ma le
> persone.
>
>>> Ripeto il concetto, con parole diverse: dove sono i fan
>>> boy che
>>> parlavano del FV praticamente come di un dono divino?
>>
>> presente :)
>> Ripeto, se col martello mi schiaccio le dita, non mi viene
>> spontaneo
>> pensare che il martello non funzioni bene. Piuttosto mi
>> sento un imbranato.
> Se ti avessi ritenuto un fan boy del FV, non avrei mai
> scritto il mio post :-).
> Diciamo che abbandonando per un momento il modo di pensare
> "parlare del peccato e non del peccatore", mi limito a dire
> che qualcuno che io ritengo come fan boy, tu lo tenevi nel
> killfile.

si in realtà avevo intuito ... ma anche io sono abbastanza
convinto che il fotovoltaico abbia svariati pregi (e delle
lacune da colmare, al pari delle fonti non programmabili
ovviamente)

>
>> evidentemente si era vicini ai prezzi reali per la data
>> tecnologia e
>> tipo di produzione, e nessuna delle due è stata
>> rivoluzionata radicalmente.
>> Siccome è cmq ormai stabilmente al di sotto della
>> grid-parity in molte
>> realtà (e non solo in Sahara), la questione prezzi non è
>> più così urgente.
>> La tecnologia è matura e usabile così com'è.
> In piccola percentuale, sì.
> Ma dato che la si vuole portare a percentuali grosse, non lo è.
> E infatti ecco la ricerca sugli accumuli, che però si
> traduce solo in "migliorare la tecnologia al litio".

si questa cosa mi fa in*****are e tantissimo (e da molto
tempo). E' la classica guerra di posizione dei primi
arrivati, che fanno ancora un sacco di grana pur avendo
puntato sul brocco, e fanno in modo che gli altri stalloni
restino nei box a poltrire.
Poi resto anche basito quando sento qualche voce, con la
faccia da ******* che tenta di smarcarsi dicendo che il
futuro, la NOVITA' del momento, è il so***** (cosa che
probabilmente non sarà vera, e di sicuro tutto è salvo che
una novità, e che non risolverà nemmeno parecchi problemi
del litio, come la pericolosità).
Si, è meno caro e diffuso e non tossico. Punto.
Ogni tanto leggo articoli, e mi pare che lo scenario globale
sia ozioso, che ci si avviti su dettagli e che ci sia una
sorta di regia per traccheggiare.
Molti non sono pronti a entrare nel campo a gamba tesa, e
chi già è presente ha una fifa blu di fare la fine di KODAK
se non riesce a bloccare le alternative.

>
>>> Ed aziende fallite perché non ci stavano con i costi ce
>>> ne sono state:
>>> margini di miglioramento non se ne vedono.
>>>
>>> Se ci sarà una svolta, sarà con l'abbandono della
>>> tecnologia del
>>> silicio: ci sono diverse tecnologie che sembravano che
>>> avrebbero
>>> rivoluzionato (per dire, i sistemi PV a concentrazione),
>>> ma alla fine
>>> non hanno avuto sviluppo.
>>
>> sono in corso di sviluppo, ma non sono ancora diventate
>> commerciali. Il
>> tellururo di cadmio ad es. ha una fetta ridotta del
>> mercato, le
>> perowskiti non sono ancora mature, non sono abbastanza
>> durevoli
> Le nuove tecnologie solari devono combattere con le vecchie
> tecnologie solari. Nulla di strano.
> Ma continuo a pensare che si metta troppa "fede e speranza"
> nel nuovo che verrà.

e cmq mettere tutte le uova nello stesso paniere riserverà
dolori.

>
>>> Ma l'obbiettivo è far espandere le rinnovabili o limitare i
>>> cambiamenti climatici?
>>
>> le due cose non sono inconciliabili, anzi se per
>> rinnovabili si intende
>> "autosufficienti", sono praticamente sinonimi
> Dissento.
> Per rinnovabile adesso si intendono anche i cicli combinati
> a gas, perché producono meno CO2/kWh del carbone. E perché
> sono "adatti" ad integrarsi con l'eolico e il fotovoltaico.

beh questo non lo considero rinnovale, senza aggettivi
attenuanti.

>
>>>
>>> Altrimenti finiamo come la Germania:
>>>
http://www.nature.com/news/germany-must-go-back-to-its-low-carbon-future-1.22555

>>>
>>>
>>
>> la situazione tedesca ha del paradossale in effetti.
>> Non ho mai capito perché uno stato così "intensamente
>> soleggiato" (lol)
>> abbia puntato tanto sul fotovoltaico domestico.
> Perché il piano tedesco sarebbe stato il biglietto da visita
> per l'industria fotovoltaica tedesca nel mondo.

questo è vero, e non è nemmeno un cattivo investimento. A
loro modo è stato un modo di controbattere al dumping cinese
con quello tedesco. Farli allenare nella palestra di casa
per farli arrivare in forma sul mercato globale.
Peccato che la strategia, commercialmente valida, abbia
effetti collaterali, per uno stato mica trascurabile.

> Che dopo siano spuntati concorrenti come i piccioni in
> piazza san Marco quando si poteva ancora dare il becchime,
> non era previsto.

eh si perché anche il governo cinese per parecchio tempo si
è mosso in modo ancora più radicale. Non sono mica fessi
quelli ! Anche nell'estrattiva, hanno messo fuori mercato
parecchie miniere, che solo ora alcune stanno riconsiderando
di riaprire in settori in cui i prezzi stanno salendo
costantemente (Come nelle REE). Ma al momento, dovesse la
Cina mettere l'embargo totale al resto del mondo, per
l'elettronica sarebbe un quinquennio buio di rincari da
paura e produzioni razionate.

>
>> Mi sta bene che lo facciano la Cina, l'India, l'Australia
>> (e altri
>> opportunamente collocati, tipo Messico, Brasile).
>> Ma ad es. la ******* (che vabbè rigurgita gas e centrali
>> nucleari) non si
>> sarebbe mai sognata di volersi aggregare alla cordata
>> "solare". E'
>> semplicemente geograficamente poco adatta. La grid parity
>> in ******* la
>> vedrebbero forse solo con celle al 30 % di rendimento o
>> oltre. Idem Canada.
> E con celle che dovrebbero costare un piatto di lenticchie
> per tonnellata di prodotto finito e montato.
> Non si può nascondere che il settore nucleare crei legami
> commerciali di lunga durata, 40 anni e potenzialmente 100
> anni, comprendendo lo smantellamento.

eh si, anzi proprio prima del decommissioning hai più
bisogno di assistenza, probabilmente.

> La ******* come pure la Cina, può essere che veda la
> tecnologia nucleare come un modo per espandere la sua
> influenza su altri paesi.

di sicuro. Anche influenza di tipo politico, non solo di
dipendenza commerciale-economica.
L'India è un paese a tratti snobbato, a tratti assai
corteggiato, perché è parecchio mobile nelle alleanze e
cresce di anno in anno. Le proiezioni la danno in ascesa.
I Russi in particolare (ammiro la lucidità di Putin e del
suo staff, tipo Lavrov e Shoigu) sta trattando l'India in
modo paritetico, sfruttando bene il tradizionale rapporto
che data ai tempi dell'URSS, e oltre a vendere armi fatte,
sviluppa ******* *****es in settori parecchio strategici
(come per i missili Brahmos II per esempio, e nel navale), e
ci intravedo un tentativo di riequilibrare il rapporto molto
asimmetrico con la Cina, visto che India e Cina sono
freddissime tra loro. I russi hanno ovviamente molto più
bisogno del supporto cinese, ma il rapporto privilegiato con
l'India credo che serva proprio per attenuare l'entità di
questa dipendenza e a dar loro più peso contrattuale nelle
decisioni "geopolitiche". (A modo suo la Cina fa lo stesso
vezzeggiando il Pakistan, ovviamente)

> Col FV, oggi compro da te, ma domani da lui perché si
> accontenta di 3/4 di un piatto di lenticchie.

Poi è di certo più facilmente copiabile. Vendere chiavi in
mano una centrale nucleare è parecchio più complicato che
farsi un impianto per la produzione del wafer.

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 13 Set 2017 18:02
On 13/09/17 15:50, Soviet_Mario wrote:
> Il 13/09/2017 10:12, Claiu***** ha scritto:

...snip...

>> Non si può nascondere che il settore nucleare crei legami commerciali
>> di lunga durata, 40 anni e potenzialmente 100 anni, comprendendo lo
>> smantellamento.
>
> eh si, anzi proprio prima del decommissioning hai più bisogno di
> assistenza, probabilmente.

Ecco, qui sono curioso: che tipo di assistenza "particolare" ha
bisogno il decommissionamento ?
Soviet_Mario 13 Set 2017 21:18
Il 13/09/2017 18:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 13/09/17 15:50, Soviet_Mario wrote:
>> Il 13/09/2017 10:12, Claiu***** ha scritto:
>
> ...snip...
>
>>> Non si può nascondere che il settore nucleare crei legami
>>> commerciali
>>> di lunga durata, 40 anni e potenzialmente 100 anni,
>>> comprendendo lo
>>> smantellamento.
>>
>> eh si, anzi proprio prima del decommissioning hai più
>> bisogno di
>> assistenza, probabilmente.
>
> Ecco, qui sono curioso: che tipo di assistenza "particolare" ha
> bisogno il decommissionamento ?
>

beh immagino che chi progetta, abbia un'idea precisa dei
flussi di neutroni e del genere di contaminanti che si
sviluppano nei vari strati di involucri di confinamento. E
per stimare bene cosa e quanto si può formare, presumo vada
anche conosciuta in dettaglio la composizione iniziale.
Per cui, presumerei sempre, chi ha progettato il tutto sa
dove mandare i vari pezzi, chi recuperare, chi stoccare a
breve termine in vasca, chi a lunghissimo termine e cose del
genere. Non ce lo vedo tanto uno che non ha esperienza
specifica del dato modello, a mettersi a fare ricerche al
volo ed abbozzare strategie al momento.
Per dire, anche per disinnescare una vecchia bomba, chiamano
artificieri che sapevano a priori vita morte e miracoli
dell'ordigno, non uno che ha studiato in generale.
Poi magari sbaglio.
Ma imho il massimo delle grane, e non parlo di incidenti, ma
delle grane inevitabili come le cambiali che scadono, lo hai
proprio a fine vita, perché anche i materiali inizialmente
freddi ed esposti per anni, sono più o meno neutronizzati.
Penserei che si trovi una varietà di componenti a diverso
grado di attivazione, che deve gestire in modo specifico chi
ha tutto il quadro completo sotto mano.
E' una mia ipotesi, sia chiaro. Infatti scrissi "probabilmente".

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 14 Set 2017 04:55
On 13/09/17 21:18, Soviet_Mario wrote:
> Il 13/09/2017 18:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 13/09/17 15:50, Soviet_Mario wrote:
>>> Il 13/09/2017 10:12, Claiu***** ha scritto:
>>
>> ...snip...
>>
>>>> Non si può nascondere che il settore nucleare crei legami commerciali
>>>> di lunga durata, 40 anni e potenzialmente 100 anni, comprendendo lo
>>>> smantellamento.
>>>
>>> eh si, anzi proprio prima del decommissioning hai più bisogno di
>>> assistenza, probabilmente.
>>
>> Ecco, qui sono curioso: che tipo di assistenza "particolare" ha
>> bisogno il decommissionamento ?
>>
>
> beh immagino che chi progetta, abbia un'idea precisa dei flussi di
> neutroni e del genere di contaminanti che si sviluppano nei vari strati
> di involucri di confinamento. E per stimare bene cosa e quanto si può
> formare, presumo vada anche conosciuta in dettaglio la composizione
> iniziale.

Non c'e' da stimare nulla.
Svuotato il reattore e le strutture:
- si tira fuori il contatore geiger e si segnano i rilevamenti
- si fanno campionamenti e si danno in pasto ad uno spettrometro
di massa

A quel punto, noti gli elementi e l'intensita' della radiazione, si
divide tra rifiuti da alta, media e bassa ra*****attivita'.
Per i rifiuti ad alta ra*****attivita', spesso conviene semplicemente
lasciarli "sbollire" in loco per un ventennio, perche' non hanno
una lunga emivita'. A quel punto il livello di emissione diventa
gestibile con protezioni ordinarie.
Per quella a media ra*****attivita' si pone attenzione, ma basta
vetrificare con cura e poi depositare dove la geologia e' stabile.
Per quella a bassa emissione, spesso e' sufficiente evitare il
deposito in cumulo, ma ad esempio, usati come inerti per la
costruzione di strade, il loro contributo unitario in termini di
radiazione e' inferiore a quello di fondo naturale.
Sono informazioni note a chiunque e' del settore, esistono una
vastita' di informazioni in quasi tutte le lingue del mondo.

E non c'e' nulla da "disinnescare".

Il problema e' piu' quello della "vigilanza" sui rifiuti di alta
e media emissione, per evitare abusi ed usi illegali.

Quando raccontano quella dell'orso (come in Italia fa la Sogin e
e gli antinuclearisti da loro finanziati) e' solo per spillare
piu' soldi.
Claiudio 14 Set 2017 16:34
Il 13/09/2017 11:23, Bowlingbpsl ha scritto:
>> Ho ancora la foto di un giornale locale di quest'anno, in cui si
>> scrive che un impianto su 5, nella provincia di Vicenza, è a rischio
>> incen***** - come _causa_ incen*****.
>
> Come minimo, mi pare eccessivo. Io conosco solo il "mio" ed onestamente,
> "rischio zero" NON ESISTE, ma conosco i cavi, i quadri e gli inverter...
> che rischio dovrebbe dare? Gli inverter? Mi pare un rischio molto basso.
> Incendi di cavi sul tetto, mi pare statisticamente poco significativo. E
> scommetto che si possa ricondurre il tutto a cattive installazioni. Ho
> visto la sezione dei cavi usati: l'isolante e' molto spesso e noto due
> strati (l'esterno, suppongo una mescola antiinvecchiamento). Cavi a lunga
> vita, anche se esposti al sole.
Rischio dovuto ai cavi e ai pannelli.
Questo è quello che ricordo ad un seminario dell'ordine degli ingegneri
di Vicenza del 2012. L'argomento era proprio "rischio incen***** da
impianti fotovoltaici".
Comunque sicuramente non tutti gli installatori sono "furbi". Anzi, se
dopotutto gli impianti potenzialmente a rischio sono la minoranza, vorrà
dire qualcosa.
Non sono tutti mica come "Mario": https://youtu.be/JvShPOI1vNg (scusate
se è in veneto...).
Soviet_Mario 14 Set 2017 19:33
Il 14/09/2017 04:55, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 13/09/17 21:18, Soviet_Mario wrote:
>> Il 13/09/2017 18:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 13/09/17 15:50, Soviet_Mario wrote:
>>>> Il 13/09/2017 10:12, Claiu***** ha scritto:
>>>
>>> ...snip...
>>>
>>>>> Non si può nascondere che il settore nucleare crei
>>>>> legami commerciali
>>>>> di lunga durata, 40 anni e potenzialmente 100 anni,
>>>>> comprendendo lo
>>>>> smantellamento.
>>>>
>>>> eh si, anzi proprio prima del decommissioning hai più
>>>> bisogno di
>>>> assistenza, probabilmente.
>>>
>>> Ecco, qui sono curioso: che tipo di assistenza
>>> "particolare" ha
>>> bisogno il decommissionamento ?
>>>
>>
>> beh immagino che chi progetta, abbia un'idea precisa dei
>> flussi di
>> neutroni e del genere di contaminanti che si sviluppano
>> nei vari strati
>> di involucri di confinamento. E per stimare bene cosa e
>> quanto si può
>> formare, presumo vada anche conosciuta in dettaglio la
>> composizione
>> iniziale.
>
> Non c'e' da stimare nulla.
> Svuotato il reattore e le strutture:
> - si tira fuori il contatore geiger e si segnano i rilevamenti
> - si fanno campionamenti e si danno in pasto ad uno
> spettrometro
> di massa

alla faccia ! E sarebbe una cosa semplice ? Campionare, in
tutte le zone, e a profondità diverse, una serie di
materiali solidi e resistentissimi, per capire che ci sta
dentro e come gestirli.
A me pare uno scenario da "nightmare"

>

> A quel punto, noti gli elementi e l'intensita' della
> radiazione, si

eh già, NOTI ... è per quello che pensavo che fosse
consigliabile rivolgersi all'installatore, che dovrebbe
averli realmente noti.

> divide tra rifiuti da alta, media e bassa ra*****attivita'.
> Per i rifiuti ad alta ra*****attivita', spesso conviene
> semplicemente
> lasciarli "sbollire" in loco per un ventennio, perche' non
> hanno
> una lunga emivita'. A quel punto il livello di emissione
> diventa
> gestibile con protezioni ordinarie.

imho il punto è : se sai A PRIORI cosa trovi, progetti le
pratiche di gestione in modo corretto evitando danni. Se non
sai, devi fare indagini in "safe-mode" molto più lente e
costose, oppure accettare gli incidenti.
Chi sa per esperienza accumulata nei precedenti (il
costruttore), dovrebbe riuscire a prendere due piccioni con
una fava.

> Per quella a media ra*****attivita' si pone attenzione, ma basta
> vetrificare con cura e poi depositare dove la geologia e'
> stabile.
> Per quella a bassa emissione, spesso e' sufficiente evitare il
> deposito in cumulo, ma ad esempio, usati come inerti per la
> costruzione di strade, il loro contributo unitario in
> termini di
> radiazione e' inferiore a quello di fondo naturale.
> Sono informazioni note a chiunque e' del settore, esistono una
> vastita' di informazioni in quasi tutte le lingue del mondo.
>
> E non c'e' nulla da "disinnescare".

era una metafora

>
> Il problema e' piu' quello della "vigilanza" sui rifiuti di
> alta
> e media emissione, per evitare abusi ed usi illegali.
>
> Quando raccontano quella dell'orso (come in Italia fa la
> Sogin e
> e gli antinuclearisti da loro finanziati) e' solo per spillare
> piu' soldi.
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 15 Set 2017 17:58
On 14/09/17 19:33, Soviet_Mario wrote:
> Il 14/09/2017 04:55, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 13/09/17 21:18, Soviet_Mario wrote:
>>> Il 13/09/2017 18:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>> On 13/09/17 15:50, Soviet_Mario wrote:
>>>>> Il 13/09/2017 10:12, Claiu***** ha scritto:
>>>>
>>>> ...snip...
>>>>
>>>>>> Non si può nascondere che il settore nucleare crei legami commerciali
>>>>>> di lunga durata, 40 anni e potenzialmente 100 anni, comprendendo lo
>>>>>> smantellamento.
>>>>>
>>>>> eh si, anzi proprio prima del decommissioning hai più bisogno di
>>>>> assistenza, probabilmente.
>>>>
>>>> Ecco, qui sono curioso: che tipo di assistenza "particolare" ha
>>>> bisogno il decommissionamento ?
>>>>
>>>
>>> beh immagino che chi progetta, abbia un'idea precisa dei flussi di
>>> neutroni e del genere di contaminanti che si sviluppano nei vari strati
>>> di involucri di confinamento. E per stimare bene cosa e quanto si può
>>> formare, presumo vada anche conosciuta in dettaglio la composizione
>>> iniziale.
>>
>> Non c'e' da stimare nulla.
>> Svuotato il reattore e le strutture:
>> - si tira fuori il contatore geiger e si segnano i rilevamenti
>> - si fanno campionamenti e si danno in pasto ad uno spettrometro
>> di massa
>
> alla faccia ! E sarebbe una cosa semplice ?

Non vedo quale siano le difficolta.

> Campionare, in tutte le zone, e a profondità diverse, una serie
> di materiali solidi e resistentissimi, per capire che ci sta
> dentro e come gestirli. A me pare uno scenario da "nightmare"

a) i campionamenti si fanno sul materiale asportato, per
la loro classificazione
b) perche' si dovrebbe campionare a profondita' diverse
lo stesso materiale ?

>> A quel punto, noti gli elementi e l'intensita' della radiazione, si
>
> eh già, NOTI ...

Non si fida dello spettrometro ?

> è per quello che pensavo che fosse consigliabile
> rivolgersi all'installatore, che dovrebbe averli
> realmente noti.

Ma neanche per sogno. Il "proprietario", o meglio le aziende a cui
si affida e che fanno le necessarie misure e campionamenti, ne sa'
molto di piu' dell'installatore.
Se l'installatore sapesse a priori quale e' la deriva esatta
dei materiali sottoposti alle radiazioni, i costruttori sarebbero
stati buoni per 100 anni e piu' di funzionamento gia' dal primo
post-prototipo costruito nel 1955.

>> divide tra rifiuti da alta, media e bassa ra*****attivita'.
>> Per i rifiuti ad alta ra*****attivita', spesso conviene semplicemente
>> lasciarli "sbollire" in loco per un ventennio, perche' non hanno
>> una lunga emivita'. A quel punto il livello di emissione diventa
>> gestibile con protezioni ordinarie.
>
> imho il punto è : se sai A PRIORI cosa trovi,

La misurazione e selezioni si fa *proprio* per sapere cosa si trova.

Lo scontro tra lei e me sembra quello classico tra teorico ed
ingegnere. Il teorico fa supposizioni a non finire (e se fosse per
lui non toccherebbe mai nulla che non fosse certificato da un
collego come innocuo, senza domandarsi come il collega deve avere
fatto ...). L'ingegnere taglia ogni discussione sul nascere,
piglia gli strumenti, "assaggia" e "vede" cosa ha davanti. Punto.

> progetti le pratiche di
> gestione in modo corretto evitando danni. Se non sai, devi fare
> indagini in "safe-mode"

Quale piu' "safe-mode" di un nocciolo de-attivato da un decennio ?
Non capisco tra l'altro la "fretta" che hanno gli antinuclearisti
di vedere "smantellato" un impianto industriale nel giro di mesi:
non si e' mai fatto e non si fa mai, per tante ragioni, non ultima
che e' anche possibile un riavvio, in certe condizioni: l'industria
costantemente mette come prima fase di un vecchio impianto la
"messa sotto naftalina" (mothballing) e dopo un certo periodo,
verificato che ormai non vale piu' la pena si passa allo
smantellamento. Gli antinuclearisti invece su questo aspetto si
comportano in modo isterico: tutto e subito. Quasi con panico.
Calma, calma, per favore, a meno che non volete uccidere qualcuno ...
(il panico da sempre uccide e fa danni ...)

> molto più lente e costose, oppure accettare gli incidenti.

Come scirtto, si va con calma, non c'e' nessuno che ci corre
dietro ... ops, a parte gli antinuclearisti isterici che se
l'impianto non e' smantellato entro la loro generazione parlano
di "fine del mondo".

> Chi sa per esperienza accumulata nei precedenti (il costruttore),
> dovrebbe riuscire a prendere due piccioni con una fava.

Il costruttore non ha affatto accumulato esperienza di
smantellamento. Ci fa un nome altrimenti ?
Ma da dove le vengono queste teorie ?
Dalla faccenda RAEE ?
Sa cosa fa l'industria elettronica, tirata per il bavero
dalle leggi, semplicemente delega ad aziende specializzate
cio' di cui non e' esperta (la distruzione delle sue merci).

...snip...
Soviet_Mario 15 Set 2017 22:39
Il 15/09/2017 17:58, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 14/09/17 19:33, Soviet_Mario wrote:
>> Il 14/09/2017 04:55, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 13/09/17 21:18, Soviet_Mario wrote:
>>>> Il 13/09/2017 18:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>>> On 13/09/17 15:50, Soviet_Mario wrote:
>>>>>> Il 13/09/2017 10:12, Claiu***** ha scritto:
>>>>>
>>>>> ...snip...
>>>>>
>>>>>>> Non si può nascondere che il settore nucleare crei
>>>>>>> legami commerciali
>>>>>>> di lunga durata, 40 anni e potenzialmente 100 anni,
>>>>>>> comprendendo lo
>>>>>>> smantellamento.
>>>>>>
>>>>>> eh si, anzi proprio prima del decommissioning hai più
>>>>>> bisogno di
>>>>>> assistenza, probabilmente.
>>>>>
>>>>> Ecco, qui sono curioso: che tipo di assistenza
>>>>> "particolare" ha
>>>>> bisogno il decommissionamento ?
>>>>>
>>>>
>>>> beh immagino che chi progetta, abbia un'idea precisa dei
>>>> flussi di
>>>> neutroni e del genere di contaminanti che si sviluppano
>>>> nei vari strati
>>>> di involucri di confinamento. E per stimare bene cosa e
>>>> quanto si può
>>>> formare, presumo vada anche conosciuta in dettaglio la
>>>> composizione
>>>> iniziale.
>>>
>>> Non c'e' da stimare nulla.
>>> Svuotato il reattore e le strutture:
>>> - si tira fuori il contatore geiger e si segnano i
>>> rilevamenti
>>> - si fanno campionamenti e si danno in pasto ad uno
>>> spettrometro
>>>    di massa
>>
>> alla faccia ! E sarebbe una cosa semplice ?
>
> Non vedo quale siano le difficolta.
>
>> Campionare, in tutte le zone, e a profondità diverse, una
>> serie
>> di materiali solidi e resistentissimi, per capire che ci sta
>> dentro e come gestirli. A me pare uno scenario da
> "nightmare"
>
> a) i campionamenti si fanno sul materiale asportato, per
> la loro classificazione
> b) perche' si dovrebbe campionare a profondita' diverse
> lo stesso materiale ?

non saprei, presumo per non rischiare l'eccesso di prudenza.
Immaginerei che in uno strato spesso di un materiale ad alta
sezione d'urto per i neutroni, la concentrazione di
ra*****isotopi indotti per attivazione diminuisca con la
profondità, e che questo potrebbe (forse, non so !) magari
permettere di processare con protocolli diversi le zone a
diversa intensità di emissione.
Immagino sempre che processare tutto in base all'emissione
massima sia più costoso.

>
>>> A quel punto, noti gli elementi e l'intensita' della
>>> radiazione, si
>>
>> eh già, NOTI ...
>
> Non si fida dello spettrometro ?

guarda, sapevo leggere gli spettri di massa e li ho usati
per riconoscimento di sostanze quando ero in tesi (anche se
materialmente li eseguiva il tecnico).
Solo che quando le misure sono laboriose e costose, e se ne
devono fare tantissime, penso che non abbia molto senso
replicare eccessivamente e reinventare procedure magari già
note ed ottimizzate da altri. Sempre che ne esistano, non
sono neppure lontanamente un esperto in materia, ho fatto
solo ipotesi che mi paravano di buon senso estrapolando la
gestione dei normali rifiuti "misti" : il produttore degli
stessi è sempre colui che saprebbe gestirli al meglio,
perché sa esattamente cosa e quanto c'è dentro

>
>> è per quello che pensavo che fosse consigliabile
>> rivolgersi all'installatore, che dovrebbe averli
>> realmente noti.
>
> Ma neanche per sogno. Il "proprietario", o meglio le aziende
> a cui
> si affida e che fanno le necessarie misure e campionamenti,
> ne sa'
> molto di piu' dell'installatore.
> Se l'installatore sapesse a priori quale e' la deriva esatta
> dei materiali sottoposti alle radiazioni, i costruttori
> sarebbero
> stati buoni per 100 anni e piu' di funzionamento gia' dal primo
> post-prototipo costruito nel 1955.

maybe, non sono esperto

>
>>> divide tra rifiuti da alta, media e bassa ra*****attivita'.
>>> Per i rifiuti ad alta ra*****attivita', spesso conviene
>>> semplicemente
>>> lasciarli "sbollire" in loco per un ventennio, perche'
>>> non hanno
>>> una lunga emivita'. A quel punto il livello di emissione
>>> diventa
>>> gestibile con protezioni ordinarie.
>>
>> imho il punto è : se sai A PRIORI cosa trovi,
>
> La misurazione e selezioni si fa *proprio* per sapere cosa
> si trova.
>
> Lo scontro tra lei e me sembra quello classico tra teorico ed

lo scontro non esiste neppure. Ho fatto delle ipotesi, senza
dichiarare nulla.

> ingegnere. Il teorico fa supposizioni a non finire (e se
> fosse per
> lui non toccherebbe mai nulla che non fosse certificato da un
> collego come innocuo, senza domandarsi come il collega deve
> avere
> fatto ...). L'ingegnere taglia ogni discussione sul nascere,
> piglia gli strumenti, "assaggia" e "vede" cosa ha davanti.
> Punto.

tuttavia, paradossalmente, ed esilarantemente, degli spettri
di massa io in vita mia li ho letti per davvero, e ho fatto
anche indagini su miscele incognite complesse per capire
cosa cavolo si fosse formato. Sono un dottore di ricerca con
tesi di tipo SPERIMENTALE, poi ho fatto anche il fabbro,
l'elettricista, il muratore e carpentiere, e direi che non
ho esattamente paura di s*****armi le mani.
Ma quando si parla di contesto ignoto che non padroneggio,
si, divento particolarmente cauto. Non mi pare un dramma.
Posso benissimo avere sbagliato

>
>> progetti le pratiche di
>> gestione in modo corretto evitando danni. Se non sai, devi
>> fare
>> indagini in "safe-mode"
>
> Quale piu' "safe-mode" di un nocciolo de-attivato da un
> decennio ?
> Non capisco tra l'altro la "fretta" che hanno gli
> antinuclearisti
> di vedere "smantellato" un impianto industriale nel giro di
> mesi:

ah questo è chiaro.
Tra l'altro, non è nemmeno esatto definirmi antinuclearista.

> non si e' mai fatto e non si fa mai, per tante ragioni, non
> ultima
> che e' anche possibile un riavvio, in certe condizioni:
> l'industria
> costantemente mette come prima fase di un vecchio impianto la
> "messa sotto naftalina" (mothballing) e dopo un certo periodo,
> verificato che ormai non vale piu' la pena si passa allo
> smantellamento. Gli antinuclearisti invece su questo aspetto si
> comportano in modo isterico: tutto e subito. Quasi con panico.

l'inquietudine non la nego. Nondimeno non sono
antinuclearista. Non sono nemmeno "fotovoltaicista" :)

> Calma, calma, per favore, a meno che non volete uccidere
> qualcuno ...
> (il panico da sempre uccide e fa danni ...)
>
>> molto più lente e costose, oppure accettare gli incidenti.
>
> Come scirtto, si va con calma, non c'e' nessuno che ci corre
> dietro ... ops, a parte gli antinuclearisti isterici che se
> l'impianto non e' smantellato entro la loro generazione parlano
> di "fine del mondo".
>
>> Chi sa per esperienza accumulata nei precedenti (il
>> costruttore),
>> dovrebbe riuscire a prendere due piccioni con una fava.
>
> Il costruttore non ha affatto accumulato esperienza di
> smantellamento. Ci fa un nome altrimenti ?
> Ma da dove le vengono queste teorie ?

semplici ipotesi, che mi parevano ovvie. Se ovvie non sono, amen

> Dalla faccenda RAEE ?
> Sa cosa fa l'industria elettronica, tirata per il bavero
> dalle leggi, semplicemente delega ad aziende specializzate
> cio' di cui non e' esperta (la distruzione delle sue merci).

eh .. non sapevo. Ora sollo

>
> ...snip...
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 16 Set 2017 19:19
On 15/09/17 22:39, Soviet_Mario wrote:
> Il 15/09/2017 17:58, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> Quale piu' "safe-mode" di un nocciolo de-attivato da un decennio ?
>> Non capisco tra l'altro la "fretta" che hanno gli antinuclearisti
>> di vedere "smantellato" un impianto industriale nel giro di mesi:
>
> ah questo è chiaro.
> Tra l'altro, non è nemmeno esatto definirmi antinuclearista.

Non mi riferivo a lei, ma a certe pretese che si leggono sui media,
fatte in modo subdolo, ovvero in modo implicito.

...snip...

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