Sfruttamento delle energie alternative
 

dove va la Cina del 113mo piano quinquennale (e nel trentennio 2020-2050)

Soviet_Mario 24 Set 2017 11:19
Roberto Deboni DMIsr 24 Set 2017 12:32
On 24/09/17 11:19, Soviet_Mario wrote:
>
>
http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/china-nuclear-power.aspx
>
>
> una sintesi qui :
>
>
https://senzanubi.wordpress.com/2017/09/24/cina-centrali-elettriche-nucleari-37-reattori-attivi-60-in-costruzione-179-programmati/

C'e' anche qualche contraddizione:

"In 2015 electricity demand growth was only 0.5%, corresponding
with a 6.9% growth in GDP ..."

"Per capita electricity consumption was 3510 kWh in 2012.
By 2030 it is expected to be 5500 kWh/yr and by 2050
about 8500 kWh/yr."

Quindi o i consumi elettrici tornano a crescere, oppure
il consumo pro-capite (a popolazione stabile) non puo'
aumentare di cosi' tanto (3510-->55000-->8500).

Indipendentemente dalla crescita o meno della domanda elettrica,
i cinesi paiono intenzionati di sostituire massicciamente centrali
a carbone con centrali nucleari. Fino a che punto ? Dovremo
fare qualche conto per capirlo.

"By 2030 nuclear capacity will be 120 to 150 GWe, and nuclear
will provide 8% to 10% of electricity."

8-10% ?

Appare modesto per potere arrivare ad un 20% del consumo
"primario" da non fossile entro il 2030.

A meno che l'intero (o quasi) settore trasposti si intenda
elettrificato.

L'incognita sara' il successo delle nuove tecnologie che
la Cina sta prototipando in modo aggressivo.
Ad esempio, se il reattore al torio sara' un successo,
la Cina ci mette poco a mettere in catena da montaggio
centinaia di mini-reattori da 100 MW. La piccola taglia
si predispone bene per una produzione industriale di serie.

E' possibile che la Cina per ora si sia limitata a
pianificare solo il nucleare "urgente" ?
Leonardo Serni 24 Set 2017 12:40
On Sun, 24 Sep 2017 12:32:28 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<news@*****isienergie.it> wrote:

>8-10% ?

>Appare modesto per potere arrivare ad un 20% del consumo
>"primario" da non fossile entro il 2030.

Boh... forse contano in quel 20% anche l'idroelettrico? Avrei detto
che fosse già di più, però.

Leonardo

--

Ya se escucha sonar la metralla, ya el clarín toca fuego graneado:
ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.
Soviet_Mario 24 Set 2017 13:06
Il 24/09/2017 12:32, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 24/09/17 11:19, Soviet_Mario wrote:
>>
>>
http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/china-nuclear-power.aspx

>>
>>
>>
>> una sintesi qui :
>>
>>
https://senzanubi.wordpress.com/2017/09/24/cina-centrali-elettriche-nucleari-37-reattori-attivi-60-in-costruzione-179-programmati/

>>
>
> C'e' anche qualche contraddizione:

l'ho postato apposta per recensioni, visto che non sono dati
che reggo regolarmente e che quindi non mi saltano
all'occhio, diciamo

>
> "In 2015 electricity demand growth was only 0.5%, corresponding
> with a 6.9% growth in GDP ..."
>
> "Per capita electricity consumption was 3510 kWh in 2012.
> By 2030 it is expected to be 5500 kWh/yr and by 2050
> about 8500 kWh/yr."
>
> Quindi o i consumi elettrici tornano a crescere, oppure
> il consumo pro-capite (a popolazione stabile) non puo'
> aumentare di cosi' tanto (3510-->55000-->8500).
>
> Indipendentemente dalla crescita o meno della domanda
> elettrica,
> i cinesi paiono intenzionati di sostituire massicciamente
> centrali
> a carbone con centrali nucleari. Fino a che punto ? Dovremo
> fare qualche conto per capirlo.
>
> "By 2030 nuclear capacity will be 120 to 150 GWe, and nuclear
> will provide 8% to 10% of electricity."
>
> 8-10% ?

uhm ... veramente pochissimo, e non in linea col fatto di
diventare quasi solo nucleari come suggeriva la recensione
breve della sintesi in italiano ... boh ...

>
> Appare modesto per potere arrivare ad un 20% del consumo
> "primario" da non fossile entro il 2030.
>
> A meno che l'intero (o quasi) settore trasposti si intenda
> elettrificato.
>
> L'incognita sara' il successo delle nuove tecnologie che
> la Cina sta prototipando in modo aggressivo.
> Ad esempio, se il reattore al torio sara' un successo,
> la Cina ci mette poco a mettere in catena da montaggio
> centinaia di mini-reattori da 100 MW. La piccola taglia
> si predispone bene per una produzione industriale di serie.

tra l'altro, non ricordo bene, ma mi pareva di avere letto
da qualche parte che è da molto tempo che la Cina ammassa
"residui" ricchi di torio (e ugualmente, non ricordo se la
fonte fossero solo "fanghi" di lavorazione delle terre rare,
REE, o anche le ceneri delle centrali a carbone : ricordo
benissimo invece un altro dato : le CENERI del carbone
contengono dalle 10 alle 15 volte l'energia, nucleare
ovviamente, del carbone originale stesso).
Risulta una o entrambe ? E' un ricordo vecchio e non so dove
rintracciarlo.

Ad ogni modo il torio è una risorsa molto "democratica",
perché è più abbondante e diffuso più ampiamente dell'uranio.

>
> E' possibile che la Cina per ora si sia limitata a
> pianificare solo il nucleare "urgente" ?
>

non saprei, ditemelo voi. La recensione aveva toni molto
ottimistici, ma non ho familiarità con dati simili.


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 25 Set 2017 07:12
On 24/09/17 13:06, Soviet_Mario wrote:
> Il 24/09/2017 12:32, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 24/09/17 11:19, Soviet_Mario wrote:
>>>
>>>
http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/china-nuclear-power.aspx
>>>
>>>
>>>
>>> una sintesi qui :
>>>
>>>
https://senzanubi.wordpress.com/2017/09/24/cina-centrali-elettriche-nucleari-37-reattori-attivi-60-in-costruzione-179-programmati/
>>>
>>
>> C'e' anche qualche contraddizione:
>
> l'ho postato apposta per recensioni, visto che non sono dati che reggo
> regolarmente e che quindi non mi saltano all'occhio, diciamo

... che quattro occhi ci vedono meglio di due :-)

>> "In 2015 electricity demand growth was only 0.5%, corresponding
>> with a 6.9% growth in GDP ..."
>>
>> "Per capita electricity consumption was 3510 kWh in 2012.
>> By 2030 it is expected to be 5500 kWh/yr and by 2050
>> about 8500 kWh/yr."
>>
>> Quindi o i consumi elettrici tornano a crescere, oppure
>> il consumo pro-capite (a popolazione stabile) non puo'
>> aumentare di cosi' tanto (3510-->55000-->8500).
>>
>> Indipendentemente dalla crescita o meno della domanda elettrica,
>> i cinesi paiono intenzionati di sostituire massicciamente centrali
>> a carbone con centrali nucleari. Fino a che punto ? Dovremo
>> fare qualche conto per capirlo.
>>
>> "By 2030 nuclear capacity will be 120 to 150 GWe, and nuclear
>> will provide 8% to 10% of electricity."
>>
>> 8-10% ?
>
> uhm ... veramente pochissimo,

Infatti! Non pensavo a livelli francesi, ma almeno a quelli USA.

> e non in linea col fatto di diventare quasi solo nucleari come
> suggeriva la recensione breve della sintesi in italiano ... boh ...

Giuseppe e' un po' scarso con l'inglese :-)

Ha scritto un numero che mi ha fatto sobbalzare:

– Le centrali atomiche contribuiscono al 24% della produzione elettrica

In realta' la frase originale e':

«Nuclear generation was 24% up on 2015.»

Cioe' il 24% e' la crescita, non il rapporto :-)
Se qualcuno e' mosso a pieta' glielo scriva :-)

>> Appare modesto per potere arrivare ad un 20% del consumo
>> "primario" da non fossile entro il 2030.
>>
>> A meno che l'intero (o quasi) settore trasposti si intenda
>> elettrificato.
>>
>> L'incognita sara' il successo delle nuove tecnologie che
>> la Cina sta prototipando in modo aggressivo.
>> Ad esempio, se il reattore al torio sara' un successo,
>> la Cina ci mette poco a mettere in catena da montaggio
>> centinaia di mini-reattori da 100 MW. La piccola taglia
>> si predispone bene per una produzione industriale di serie.
>
> tra l'altro, non ricordo bene, ma mi pareva di avere letto da qualche
> parte che è da molto tempo che la Cina ammassa "residui" ricchi di torio
> (e ugualmente, non ricordo se la fonte fossero solo "fanghi" di
> lavorazione delle terre rare, REE, o anche le ceneri delle centrali a
> carbone : ricordo benissimo invece un altro dato : le CENERI del carbone
> contengono dalle 10 alle 15 volte l'energia, nucleare ovviamente, del
> carbone originale stesso).
> Risulta una o entrambe ?

Solo il dato delle ceneri :-)
Ma l'ipotesi/informazione pare plausibile. Del resto e' simile
alla pratica degli ultimi venti anni di mettere accuratamente
da parte le "scorie" nucleari.

La "concentrazione" incredibile di energia rende "praticabile"
l'ipotesi di "accumulare" ricchezza, che nel caso dei combustibili
fossili richiederebbe invece il "muovere montagne".

Accumulare combustibile nucleare come se fosse oro ?
Plausibile e praticabile. Pensiamo cosa e' stato fatto con
altri elementi naturali il cui valore si agira intorno o sopra
quello dell'oro. Ma anche dell'argento.

Ci sono paesi coloniali che hanno fatto incetta di questi
elementi, accumulando molto di piu' di quello che potevano
usare subito, per un lontano futuro.

> E' un ricordo vecchio e non so dove rintracciarlo.
>
> Ad ogni modo il torio è una risorsa molto "democratica",
> perché è più abbondante e diffuso più ampiamente dell'uranio.
>
>>
>> E' possibile che la Cina per ora si sia limitata a
>> pianificare solo il nucleare "urgente" ?
>>
>
> non saprei, ditemelo voi. La recensione aveva toni molto
> ottimistici, ma non ho familiarità con dati simili.

L'ottimismo di fondo e' corretto, ma il 24% da produzione
nucleare e' semplicemente una svista.

In ogni caso, diamo un occhiata alla situazione cinese:

<https://chinaenergyportal.org/en/2016-detailed-electricity-statistics/>

<http://web.archive.org/web/20170704040510/http://chinaenergyportal.org/en/2016-detailed-electricity-statistics/>

Idroelettrico 1180,7 TW*h
Termoelettrico 4288,6 TW*h
Nucleare 213,2 TW*h (ben piu' basso del 24% ma
cresciuta del +24,4% sul 2015)
Eolico 231,0 TW*h (l'eolico fa di piu', e +30,1%)
Fotovoltaico 66,2 TW*h (cresciuta del +72% sul 2015)
-----------------------------
Totale 5989,7 TW*h

Notare come il consumo domestico sia di solo 805 TW*h,
quello terziario altri 796,1 TW*h, tutto il resto va
all'industria.

Seguono i dati sulla potenza installata:

Idroelettrico 332,1 GW +3,9%
Termoelettrico 1053,9 GW +5,3% (continua a crescere)
Nucleare 33,6 GW +23,8%
Eolico 148,6 GW +13,2% (in rallentamento)
Fotovoltaico 77,4 GW +81,6% (pare il suo turno)

Scrivo "fotovoltaico" perche' il TCS, termoelettrico a
concentrazione solare e' ancora trascurabile in Cina (mi
pare che ci sia solo qualche piccolo impianto "pilota").
Doveva esserci un progetto da 2 GW nella Mongolio, ma non
ci sono piu' notizie.

E' evidente che costruire potenza eolica e' molto piu' rapido
di costruire centrali nucleari. Notare pero' che la somma
del solare ed eolico, pari a circa 7 volte la potenza
nucleare, produce solo un 50% (1,5 volte) del nucleare.

In ogni caso, che sia fotovoltaico, eolico o nucleare,
e' tutta energia "creata" dal lavoro nazionale, senza
intaccare risorse energetiche e senza dipendere dall'estero.

Ci forniscono anche il fattore me***** di conversione del
carbone in energia, in leggero miglioramento: nel 2015
ci volevano 315 grammi per fare 1 kW*h, nel 2016
leggermente meno, 312 grammi/kW*h.

Infine il dato me***** di produttivita' (un anno = 8760 ore,
ovvero 8766 mediamente se si considera gli anni bisestili)

Idroelettrico 3621 ore (+31 ore, piovuto di piu' ?)
Termoelettrico 4165 ore (-199 ore, aumentano le turbogas ?)
Nucleare 7042 ore (-361 ore, sente il numero elevato
di nuovi reattori entrati
in servizio a cavallo anno,
la variazione e' un dato
non significativo)
Eolico 1742 ore (+18 ore, piu' vento ?)

Ehi! Dove e' il fotovoltaico ?
Soviet_Mario 25 Set 2017 19:25
Il 25/09/2017 07:12, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 24/09/17 13:06, Soviet_Mario wrote:
>> Il 24/09/2017 12:32, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 24/09/17 11:19, Soviet_Mario wrote:
>>>>
>>>>
http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/china-nuclear-power.aspx

>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> una sintesi qui :
>>>>
>>>>
https://senzanubi.wordpress.com/2017/09/24/cina-centrali-elettriche-nucleari-37-reattori-attivi-60-in-costruzione-179-programmati/

>>>>
>>>>
>>>
>>> C'e' anche qualche contraddizione:
>>
>> l'ho postato apposta per recensioni, visto che non sono
>> dati che reggo
>> regolarmente e che quindi non mi saltano all'occhio, diciamo
>
> ... che quattro occhi ci vedono meglio di due :-)
>
>>> "In 2015 electricity demand growth was only 0.5%,
>>> corresponding
>>> with a 6.9% growth in GDP ..."
>>>
>>> "Per capita electricity consumption was 3510 kWh in 2012.
>>> By 2030 it is expected to be 5500 kWh/yr and by 2050
>>> about 8500 kWh/yr."
>>>
>>> Quindi o i consumi elettrici tornano a crescere, oppure
>>> il consumo pro-capite (a popolazione stabile) non puo'
>>> aumentare di cosi' tanto (3510-->55000-->8500).
>>>
>>> Indipendentemente dalla crescita o meno della domanda
>>> elettrica,
>>> i cinesi paiono intenzionati di sostituire massicciamente
>>> centrali
>>> a carbone con centrali nucleari. Fino a che punto ? Dovremo
>>> fare qualche conto per capirlo.
>>>
>>> "By 2030 nuclear capacity will be 120 to 150 GWe, and
>>> nuclear
>>> will provide 8% to 10% of electricity."
>>>
>>> 8-10% ?
>>
>> uhm ... veramente pochissimo,
>
> Infatti! Non pensavo a livelli francesi, ma almeno a quelli
> USA.
>
>> e non in linea col fatto di diventare quasi solo nucleari
>> come
>> suggeriva la recensione breve della sintesi in italiano
>> ... boh ...
>
> Giuseppe e' un po' scarso con l'inglese :-)
>
> Ha scritto un numero che mi ha fatto sobbalzare:
>
> – Le centrali atomiche contribuiscono al 24% della
> produzione elettrica
>
> In realta' la frase originale e':
>
> «Nuclear generation was 24% up on 2015.»
>
> Cioe' il 24% e' la crescita, non il rapporto :-)


ahhhhh ! Beh, è una svista, anche se in pessima posizione
purtroppo. Up to si usa spesso, a volte uno legge quel che
pensa.

> Se qualcuno e' mosso a pieta' glielo scriva :-)

non mi pare ci fosse spazio feed-back sulla pagina, a cui
cmq non sono iscritto/registrato

>
>>> Appare modesto per potere arrivare ad un 20% del consumo
>>> "primario" da non fossile entro il 2030.
>>>
>>> A meno che l'intero (o quasi) settore trasposti si intenda
>>> elettrificato.
>>>
>>> L'incognita sara' il successo delle nuove tecnologie che
>>> la Cina sta prototipando in modo aggressivo.
>>> Ad esempio, se il reattore al torio sara' un successo,
>>> la Cina ci mette poco a mettere in catena da montaggio
>>> centinaia di mini-reattori da 100 MW. La piccola taglia
>>> si predispone bene per una produzione industriale di serie.
>>
>> tra l'altro, non ricordo bene, ma mi pareva di avere letto
>> da qualche
>> parte che è da molto tempo che la Cina ammassa "residui"
>> ricchi di torio
>> (e ugualmente, non ricordo se la fonte fossero solo
>> "fanghi" di
>> lavorazione delle terre rare, REE, o anche le ceneri delle
>> centrali a
>> carbone : ricordo benissimo invece un altro dato : le
>> CENERI del carbone
>> contengono dalle 10 alle 15 volte l'energia, nucleare
>> ovviamente, del
>> carbone originale stesso).
>> Risulta una o entrambe ?
>
> Solo il dato delle ceneri :-)
> Ma l'ipotesi/informazione pare plausibile. Del resto e' simile
> alla pratica degli ultimi venti anni di mettere accuratamente
> da parte le "scorie" nucleari.
>
> La "concentrazione" incredibile di energia rende "praticabile"
> l'ipotesi di "accumulare" ricchezza, che nel caso dei
> combustibili
> fossili richiederebbe invece il "muovere montagne".

beh è un pasto gratis : le montagne le hanno già sventrate
per cavare il carbone in effetti.

>
> Accumulare combustibile nucleare come se fosse oro ?

non ho mai pensato a che genere di riprocessamento
richiedano le ceneri del carbone per diventare idonee, per
concentrazione e composizione, a combustibile.
Potrebbe non essere liscia, se sono presenti elementi
sfavorevoli (vuoi per ragioni chimico-fisiche, vuoi perché
ad es. "veleni" assorbitori di neutroni).
Ma cmq probabilmente rimane meglio gestire una materia già
vetrificata e stoccata, che scavare e dover cmq procedere a
raffinazioni in ogni caso

> Plausibile e praticabile. Pensiamo cosa e' stato fatto con
> altri elementi naturali il cui valore si agira intorno o sopra
> quello dell'oro. Ma anche dell'argento.
>
> Ci sono paesi coloniali che hanno fatto incetta di questi
> elementi, accumulando molto di piu' di quello che potevano
> usare subito, per un lontano futuro.
>
>> E' un ricordo vecchio e non so dove rintracciarlo.
>>
>> Ad ogni modo il torio è una risorsa molto "democratica",
>> perché è più abbondante e diffuso più ampiamente
> dell'uranio.
>>
>>>
>>> E' possibile che la Cina per ora si sia limitata a
>>> pianificare solo il nucleare "urgente" ?
>>>
>>
>> non saprei, ditemelo voi. La recensione aveva toni molto
>> ottimistici, ma non ho familiarità con dati simili.
>
> L'ottimismo di fondo e' corretto, ma il 24% da produzione
> nucleare e' semplicemente una svista.

e non da poco, sostanzialmente snatura alla radice le
proiezioni :\

>
> In ogni caso, diamo un occhiata alla situazione cinese:
>
> <https://chinaenergyportal.org/en/2016-detailed-electricity-statistics/>
>
>
>
<http://web.archive.org/web/20170704040510/http://chinaenergyportal.org/en/2016-detailed-electricity-statistics/>

>
>
> Idroelettrico     1180,7 TW*h
> Termoelettrico    4288,6 TW*h
> Nucleare           213,2 TW*h (ben piu' basso del 24% ma
>                                cresciuta del
+24,4% sul 2015)
> Eolico             231,0 TW*h (l'eolico fa di piu', e +30,1%)
> Fotovoltaico        66,2 TW*h (cresciuta del +72% sul 2015)
> -----------------------------
> Totale            5989,7 TW*h
>
> Notare come il consumo domestico sia di solo 805 TW*h,
> quello terziario altri 796,1 TW*h, tutto il resto va
> all'industria.

eh, quell'industria produce per mezzo mondo letteralmente,
ci sta che sia così energivora

>
> Seguono i dati sulla potenza installata:
>
> Idroelettrico   332,1 GW  +3,9%
> Termoelettrico 1053,9 GW  +5,3% (continua a crescere)
> Nucleare         33,6 GW  +23,8%
> Eolico          148,6 GW  +13,2% (in rallentamento)
> Fotovoltaico     77,4 GW  +81,6% (pare il suo turno)
>
> Scrivo "fotovoltaico" perche' il TCS, termoelettrico a
> concentrazione solare e' ancora trascurabile in Cina (mi
> pare che ci sia solo qualche piccolo impianto "pilota").
> Doveva esserci un progetto da 2 GW nella Mongolio, ma non
> ci sono piu' notizie.

speriamo. Cosa esiste a fare la sterminata e desolata
Mongolia, se non per costellarla di pannelli ?

>
> E' evidente che costruire potenza eolica e' molto piu' rapido
> di costruire centrali nucleari. Notare pero' che la somma
> del solare ed eolico, pari a circa 7 volte la potenza
> nucleare, produce solo un 50% (1,5 volte) del nucleare.

L'eolico probabilmente è ancora più capriccioso dell'FV.

Purtroppo credo che la linea dei futuri piani quinquennali
dipenderà e molto anche da considerazioni "esogene" al
settore energetico. L'ho già scritto più volte, ma se i
climi dei guerrafondai si surriscaldano ancora, ritengo la
tecnologia FV estremamente più resiliente e meno vulnerabile
delle soluzioni accentrate, e anche enormemente più facile e
rapida da riparare, patchare e rimettere online.
Credo che possa arrivare a costare un bombardamento a
tappeto per spazzare via un campo, una frazione
significativa del prezzo del campo medesimo. O peggio (se si
include il rischio di perdere pure un bombardiere !). E' un
obiettivo sgradevole. Una centrale nucleare è un obiettivo
ghiottissimo, perché con un buon colpo a segno, mette
offline una marea di persone, e il guasto può anche
diventare rognoso da riparare. Ci sono in circolazione bombe
da quasi una decina di ton che hanno buone probabilità di
fare danni ingenti. Non è detto che la Cina si sentirà
libera di fare scelte basate sulla sola convenienza
economica. HA sempre portaerei nucleari altrui che ronzano
sottocosta, e la cosa innervosisce i decisori.

>
> In ogni caso, che sia fotovoltaico, eolico o nucleare,
> e' tutta energia "creata" dal lavoro nazionale, senza
> intaccare risorse energetiche e senza dipendere dall'estero.
>
> Ci forniscono anche il fattore me***** di conversione del
> carbone in energia, in leggero miglioramento: nel 2015
> ci volevano 315 grammi per fare 1 kW*h, nel 2016
> leggermente meno, 312 grammi/kW*h.

si insomma ... se non è zuppa, è pan bagnato cmq.

>
> Infine il dato me***** di produttivita' (un anno = 8760 ore,
> ovvero 8766 mediamente se si considera gli anni bisestili)
>
> Idroelettrico   3621 ore (+31 ore, piovuto di piu' ?)
> Termoelettrico  4165 ore (-199 ore, aumentano le turbogas ?)
> Nucleare        7042 ore (-361 ore, sente il numero elevato
>                                     di
nuovi reattori entrati
>                                     in
servizio a cavallo
> anno,
>                                     la
variazione e' un dato
>                                     non
significativo)
> Eolico          1742 ore (+18 ore, piu' vento ?)
>
> Ehi! Dove e' il fotovoltaico ?

boh ?
Qui in italia credo che questo sia stato un anno strepitoso,
e aggiungo purtrppo : non è piovuto niente, e ci sono stati
danni all'agricoltura senza precedenti a memoria d'uomo.
Speriamo che l'inverno tamponi, se no sono *******
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

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