Sfruttamento delle energie alternative
 

Veicoli elettrici arriva il futuro

Roberto Deboni DMIsr 2 Ago 2017 16:56
Ancora una volta Elon Musk ne combina una delle sue:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-29/tesla-s-model-3-arrives-with-a-surprise-310-mile-range

Notare:

"Tesla has taken in more than 500,000 deposits at $1,000 a piece,
Chief Executive Officer Elon Musk told reporters ahead of the event."

Se Tesla "salta", sara' un botto che echeggiera' in tutto il
mondo. Ma se Tesla mantiene i suoi impegni, abbiamo sotto gli
occhi la nascita di una nuova Ford, con cui tutti gli altri
dovranno confrontarsi.

Come pensa di fare ?

"In the same factory space where Tesla can build 50,000 Model S
or Model X cars, it will soon be able to produce 200,000 Model 3s.

Ecco l'offerta:

Prezzo base: $35'000
Autonomia EPA: 220 miglia (350 km)
Ricarica: in 30 minuti 130 miglia (210 km)
Accelerazione: 5,6 secondi da zero a 60 mph (96 km/h)

Prezzo a.c.: $44'000
Autonomia EPA: 310 miglia (500 km)
Ricarica: in 30 minuti 170 miglia (270 km)
Accelerazione: 5,1 secondi da zero a 60 mph (96 km/h)
Mario 2 Ago 2017 21:14
Il 02/08/2017 16:56, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Ancora una volta Elon Musk ne combina una delle sue:
>
>
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-29/tesla-s-model-3-arrives-with-a-surprise-310-mile-range

>
>
> Notare:
>
> "Tesla has taken in more than 500,000 deposits at $1,000 a piece,
> Chief Executive Officer Elon Musk told reporters ahead of the event."
>
> Se Tesla "salta", sara' un botto che echeggiera' in tutto il
> mondo. Ma se Tesla mantiene i suoi impegni, abbiamo sotto gli
> occhi la nascita di una nuova Ford, con cui tutti gli altri
> dovranno confrontarsi.
>
> Come pensa di fare ?
>
> "In the same factory space where Tesla can build 50,000 Model S
> or Model X cars, it will soon be able to produce 200,000 Model 3s.
>
> Ecco l'offerta:
>
> Prezzo base: $35'000
> Autonomia EPA: 220 miglia (350 km)
> Ricarica: in 30 minuti 130 miglia (210 km)
> Accelerazione: 5,6 secondi da zero a 60 mph (96 km/h)
>
> Prezzo a.c.: $44'000
> Autonomia EPA: 310 miglia (500 km)
> Ricarica: in 30 minuti 170 miglia (270 km)
> Accelerazione: 5,1 secondi da zero a 60 mph (96 km/h)
Insomma ancora e sempre batterie, nessuno che provi a fare a qualcosa di
diverso, senza dover fare la fasti*****sa ricarica.
Ricaricarle in 30 minuti gli fa davvero bene alla salute, delle batterie.
Come prezzo d'attacco 35000 non sono bruscolini, ma bei soldoni.
Michele 3 Ago 2017 13:29
Mario <marios@babbo.it> ha scritto:

> Insomma ancora e sempre batterie, nessuno che provi a fare a qualcosa di
> diverso, senza dover fare la fasti*****sa ricarica.

Ci stanno lavorando colossi tra cui *****ota:
batterie allo stato solido.
https://mobile.hdblog.it/2017/03/07/batterie-stato-solido-piu-autonomia-sicurezza/

Nel dettaglio non so molto di più da quanto ho letto in giro ma parlando
di maggior capacita di immagazzinare energia, ricarica di pochi minuti,
basso surriscaldamento ... direi che la cosa si fa interessante.

Il problema dei veicoli elettrici è stato da sempre avere un serbatoio
paragonabile a quello che si usa per i veicoli a combustione interna.
Anche solo avvicinarcisi, sarfebbe un traguardo di rottura tra le due
tecnologie.

Resta il problema GROSSO delle infrastrutture di rifornimento.

Michele
Leonardo Serni 3 Ago 2017 15:14
On Wed, 2 Aug 2017 21:14:42 +0200, Mario <marios@babbo.it> wrote:

>Insomma ancora e sempre batterie, nessuno che provi a fare a qualcosa di
>diverso, senza dover fare la fasti*****sa ricarica.

L'energia in corpo alla macchina gliela devi mettere. Se non è energia
elettrica (che ha il problema della ricarica, dovuto o alla batteria o
comunque all'infrastruttura: se in un condominio di sei famiglie, che,
fino a ieri, graziadèo se assobiva 30 KW, in tre mettono la megacarica
da metà di 100 KW in mezz'ora, le linee in arrivo si trovano a portare
dieci volte i sogni più sfrenati del costruttore), energia chimica.

Ora tutto l'ambaradàn dell'auto elettrica l'abbiamo fatto perché a noi
quella particolare energia chimica venuta dal petrolio non piace. Ergo
la soluzione "supercelle in grado di bruciare la qualunque" _funziona_
ma è una cresa per il pulo, perché "la qualunque" sarà la benzina o il
gasolio. Stesso discorso per gli "ibridi" a microturboturbina: uno può
chiamarli "elettrici" e sono più ecologici della media, ma sono sempre
mezzi a energia fossile.

Però, potrebbero essere una utile transizione... vendi macchine capaci
di bruciare metanolo dicendo "Vanno benissimo a benzina, e non dovrete *******
Yog-Sothoth a cercare una pompa"; e quando in giro è pieno
di auto capaci di bruciare metanolo, un investitore che mette le pompe
a metanolo non deve fare un salto nel buio così tanto buioso.

Un ibrido delle due soluzioni è cambiare l'elettrolita... il pieno non
lo fai di benzina, ma di soluzione di ioni di vana***** in*****urrito; la
"pompa" preleva l'elettrolita esausto e lo ricarica elettricamente, e,
a quel punto, devi ricablare solo la pompa.

Però non è che ci sono così tante soluzioni, eh: il problema grosso è,
l'energia si "crea" (passami il termine) in centrale, si consuma nella
automobile, e bisogna trovare il verso di portarla da X a Y.

Leonardo
--

A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Soviet_Mario 3 Ago 2017 15:51
On 03/08/2017 15.14, Leonardo Serni wrote:
> On Wed, 2 Aug 2017 21:14:42 +0200, Mario <marios@babbo.it> wrote:
>
>> Insomma ancora e sempre batterie, nessuno che provi a fare a qualcosa di
>> diverso, senza dover fare la fasti*****sa ricarica.
>
> L'energia in corpo alla macchina gliela devi mettere. Se non è energia
> elettrica (che ha il problema della ricarica, dovuto o alla batteria o
> comunque all'infrastruttura: se in un condominio di sei famiglie, che,
> fino a ieri, graziadèo se assobiva 30 KW, in tre mettono la megacarica
> da metà di 100 KW in mezz'ora, le linee in arrivo si trovano a portare
> dieci volte i sogni più sfrenati del costruttore), energia chimica.
>
> Ora tutto l'ambaradàn dell'auto elettrica l'abbiamo fatto perché a noi
> quella particolare energia chimica venuta dal petrolio non piace. Ergo
> la soluzione "supercelle in grado di bruciare la qualunque" _funziona_
> ma è una cresa per il pulo, perché "la qualunque" sarà la benzina o il
> gasolio. Stesso discorso per gli "ibridi" a microturboturbina: uno può
> chiamarli "elettrici" e sono più ecologici della media, ma sono sempre
> mezzi a energia fossile.
>
> Però, potrebbero essere una utile transizione... vendi macchine capaci
> di bruciare metanolo dicendo "Vanno benissimo a benzina, e non dovrete
> ******* Yog-Sothoth a cercare una pompa"; e quando in giro è pieno
> di auto capaci di bruciare metanolo, un investitore che mette le pompe
> a metanolo non deve fare un salto nel buio così tanto buioso.

ho la sempre più forte convinzione che non si sia puntato su
quello per l'esiguità delle CRESTE (per il pulo) che si
sarebbero fatte, e anche sul fatto che ci sono probabilmente
brevetti già scaduti o persino produzioni non brevettabili
(tipo dal legno). Ma ad ogni modo ha dietro una chimica
troppo semplice, e anche poco "monopolizzabile".
Il metanolo avrebbe tra l'altro potuto prestarsi a vettore
di raccordo tra la tecnologia endotermica e quella
elettrica, aspettando di avere fuel cell migliori di quelle
odierne.

>
> Un ibrido delle due soluzioni è cambiare l'elettrolita... il pieno non
> lo fai di benzina, ma di soluzione di ioni di vana***** in*****urrito; la
> "pompa" preleva l'elettrolita esausto e lo ricarica elettricamente, e,
> a quel punto, devi ricablare solo la pompa.

Mmm, penserei che sia tecnicamente più pratico usare grandi
buffer di pre-caricato, in modo da desincronizzare prelievi
e ricariche. Spalmare sulle 24 ore la ricarica permetterebbe
di non sovradimensionare in modo abnorme le potenze.

Ad ogni modo, per l'automotive temo che i sistemi acquosi al
vana***** non avranno mai la giusta DENSITA' DI ENERGIA (nè di
potenza), sono magari ottimi per lo stazionario, ottimizzato
alla grande capacità più che la potenza.

Anche la perfetta chiusura della filiera è un aspetto
vagamente inquietoso : non è il metallo più eco-friendly che
ci sia, anche se non è pestifero come il piombo e cadmio.


>
> Però non è che ci sono così tante soluzioni, eh: il problema grosso è,
> l'energia si "crea" (passami il termine) in centrale, si consuma nella
> automobile, e bisogna trovare il verso di portarla da X a Y.

e prelevandola dopo un tempo arbitrario, tra l'altro

>
> Leonardo
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Michele 3 Ago 2017 16:12
Soviet_Mario <SovietMario@CCCP.MIR> ha scritto:

> Mmm, penserei che sia tecnicamente più pratico usare grandi
> buffer di pre-caricato, in modo da desincronizzare prelievi
> e ricariche. Spalmare sulle 24 ore la ricarica permetterebbe
> di non sovradimensionare in modo abnorme le potenze.

Sono "anni" che se ne discute con un mio collega ed anche lui è della tua
opinione:
pacchi di batterie standard che vengono sostituiti al momento del
rifornimento. Ovviamente tali pacchi sono nominalmente del/dei produttori dei
veicoli. Il problema è la standardizzazione, non solo dei pacchi di batteria
ma anche del metodo di sostituzione. Saranno batterie particolarmente pesanti
che richiedono sistemi automatizzati/meccanizzati.

D'altra parte, il sistema di ricarica esclusivamente elettrico risulta essere
piuttosto gravoso. Ho fatto due conti trascurando rendimenti e quant'altro.
Per avere un'autonomia adeguata (intorno a 500 km reali) parliamo di pacchi
batterie da circa 100 kWh.
Tali energia viene ricaricata in 1h con sistemi da 100 kW e fin qui tutto ok
ma chi vuole aspettare 1h per il rifornimento?
Più plausibilmente, se vogliamo ricaricare le batterie in 6 minuti (sempre che
tale ricarica sia in futuro fattibile). Occorre una potenza intorno ad 1MW.

Poichè parliamo di batterie che avranno qualche centinaio di V di tensione,
parliamo di correnti di ricarica di migliaia di A con tutti i problemi di cavi
e quant'altro che ne derivano. Mi sembra piuttosto oneroso da un punto di
vista tecnico ed organizzativo ... al pari di standardizzare le batterie e
sostituirle in fase di rifornimento.

Insomma: la trazione elettrica è un bel rompicapo da risolvere.

Michele

> Ad ogni modo, per l'automotive temo che i sistemi acquosi al
> vana***** non avranno mai la giusta DENSITA' DI ENERGIA (nè di
> potenza), sono magari ottimi per lo stazionario, ottimizzato
> alla grande capacità più che la potenza.
>
> Anche la perfetta chiusura della filiera è un aspetto
> vagamente inquietoso : non è il metallo più eco-friendly che
> ci sia, anche se non è pestifero come il piombo e cadmio.
>
>
>>
>> Però non è che ci sono così tante soluzioni, eh: il problema grosso è,
>> l'energia si "crea" (passami il termine) in centrale, si consuma nella
>> automobile, e bisogna trovare il verso di portarla da X a Y.
>
> e prelevandola dopo un tempo arbitrario, tra l'altro
>
>>
>> Leonardo
>>
>
>
Roberto Deboni DMIsr 3 Ago 2017 17:47
On 02/08/17 21:14, Mario wrote:
> Il 02/08/2017 16:56, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> Ancora una volta Elon Musk ne combina una delle sue:
>>
>>
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-29/tesla-s-model-3-arrives-with-a-surprise-310-mile-range
>>
>>
>> Notare:
>>
>> "Tesla has taken in more than 500,000 deposits at $1,000 a piece,
>> Chief Executive Officer Elon Musk told reporters ahead of the event."
>>
>> Se Tesla "salta", sara' un botto che echeggiera' in tutto il
>> mondo. Ma se Tesla mantiene i suoi impegni, abbiamo sotto gli
>> occhi la nascita di una nuova Ford, con cui tutti gli altri
>> dovranno confrontarsi.
>>
>> Come pensa di fare ?
>>
>> "In the same factory space where Tesla can build 50,000 Model S
>> or Model X cars, it will soon be able to produce 200,000 Model 3s.
>>
>> Ecco l'offerta:
>>
>> Prezzo base: $35'000
>> Autonomia EPA: 220 miglia (350 km)
>> Ricarica: in 30 minuti 130 miglia (210 km)
>> Accelerazione: 5,6 secondi da zero a 60 mph (96 km/h)
>>
>> Prezzo a.c.: $44'000
>> Autonomia EPA: 310 miglia (500 km)
>> Ricarica: in 30 minuti 170 miglia (270 km)
>> Accelerazione: 5,1 secondi da zero a 60 mph (96 km/h)

> Insomma ancora e sempre batterie,

Insomma ancora e sempre il serbatoio di puzzolente carburante.

> nessuno che provi a fare a qualcosa di diverso,

E cosa ? L'auto che va con la forza del pensiero ? :-)

> senza dover fare la fasti*****sa ricarica.

Gia', perche' il carburante nel suo serbatoio ci entra per
miracolo. :-)

Gia' nel settore del metano qualcuno si e' tolto di torno
la seccatura. Ma nel caso delle auto elettriche e' ancora
piu' semplice:

https://www.tesla.com/charging

Quando esco con l'auto lo faccio sempre perche' desidero
andare da qualche parte, ed, essendo spesso in ritardo,
trovare/scegliere un distributore e fermarvi e' sempre
stata una seccatura. Se poi c'e' coda ... (non mi dica che
non le e' mai capitato di trovare coda al distributore!)

Forse l'evoluzione nella vita quotidiana del futuro (tranne
quando si fanno le trasferte fuori citta') e' quella di
... non andare piu' a fare la fasti*****sa visita al
distributore ?

> Ricaricarle in 30 minuti gli fa davvero bene alla salute,
> delle batterie.

Ecco le condizioni di garanzia della Tesla se lei utilizza le
loro stazioni Supercharger:

https://www.tesla.com/support/vehicle-warranty

"Your Tesla vehicle is protected by a 4 year or 50,000 miles
(80,000 km) (whichever occurs first) New Vehicle Limited
Warranty and 8 year or unlimited miles Battery and Drive Unit
Limited Warranty."

Tesla da' 8 anni di garanzia sulle loro batterie (e chilometraggio
illimitato).

Ma come fanno ?

Prima di tutto salta all'occhio che quello che il SuperCharger fa

https://www.tesla.com/support/charging

effettua una ricarica del 60%. E qui e' utile capire che fare il
pieno di elettricita' non e' come fare il pieno con la benzina.
Quando lei attacca la pompa, e la benzina inizia a fluire, il
flusso e' costante, ovvero la benzina che entra e' proporzionale
al tempo che resta li' con la pompa attaccata (salvo un breve
periodo di flusso rallentato a fine riempimento).

Invece la ricarica di una batteria ricorda di piu' quella di una
stazione di ricarica delle bombole del metano. Nella fase iniziale
della ricarica, il metano fluisce velocemente, poi, man mano che
la bombola si riempe, la quantita' di metano che entra e' sempre
meno. Di fatto, il primo riempimento del 60% a metano richiede
pochi minuti (entro 5 minuti direi se pompato a 300 atmosfere
per una pressione finale di 180 atmosfere). E' fare il "pieno a
rabbocco" che a metano richiede 30 minuti (ed una volta era
quello il tempo minimo di un pieno a metano, oggi invece il metano
si paga a peso, quindi si fanno molto piu' in fretta, senza mai
raggiungere il pieno completo teorico delle bombole).

Con la chimica degli accumulatori si e' ancora piu' lenti del
riempimento a metano, ovvero per raggiungere il 60% occorrono
30 minuti e non 5 minuti, ma il ciclo ci assomiglia, nella prima
fase l'energia entra negli accumulatori molto rapidamente.
Senza fare danno.

La seconda cosa, ed ha che fare con la vita garantita' di 8 anni,
sta nel come la Tesla definisce la capacita' di una batteria.
Noi siamo abituati ad un tipo di definizione della capacita' che
sostanzialmente considera la distruzione certa della batteria.
Ovvero con una cosidetta "profondita di carica" (l'acronimo
inglese e' DOD) pari al 100%.

L'esperienza mostra che se si limita il DOD a valori lontani
dal 100%, la vita in termini di cicli della batteria aumenta
piu' che proporzionalmente. Di fatto esistono tabelle che
indicano il numero di cicli in relazione per ogni DOD
programmata nel circuito che preleva l'energia e termina
l'erogazione indicando "batteria scarica".

Ecco una tabella per alcune chimiche (niente fonti, mi dispiace)
per due valori estremi pratici usati nel settore delle
reti elettriche (massima profondita' di scarica 80% e 5%):

Chimica DOD=80% DOD=5% Efficienza del ciclo
(DOD=80%)
-----------------------------------------------------------------
Ioni di litio 10'250 53'730 90% (Majeau-Bettez)
Piombo-antimonio 1'250 6'370 82% (Spanos)
So*****-zolfo 3'330 24'500 81% (Rydh and Sanden)
Vana*****-redox 13'000 22'730 75% (Rydh and Sanden)

Da notare che i cicli indicati sono una media (pesata, come si
vede chiaramenet per le litio), perche' da batteria
a batteria sono fortemente variabili (vedi Battke):

Chimica minimo - max (DOD=80%)
----------------------------------------
Ioni di litio 5'000 15'000
Piombo-antimonio 1'000 1'500
So*****-zolfo 2'500 5'000
Vana*****-redox 10'000 15'000

Nel caso degli ioni di litio, c'e' una differenza fino a 3 volte
nella durata da una batteria a l'altra. Nel caso delle batterie
al so***** si arriva a 2 volte. Meno sorprese ci danno le batterie
al piombo e quelle redox, circa un 50% in piu' dalla peggiore
alla migliore.

L'ideale sarebbe utilizzare un DOD = 5%. Ma ovviamente c'e' un
prezzo da pagare: una batteria che arriva solo ad un DOD = 5%
e' circa 16 volte piu' grossa (pesante) di una che viene
sfruttata fino all'80%.

Proviamo ad indovinare i conti della Tesla. Con i cicli di un DOD=80%
supponendo un viaggio ogni giorno per la massima autonomia dell'auto
(esempio 350 km ?), significa 10250/365 = 28 anni di uso continuato
me*****. E qui mi fermo, perche' ho usato i dati di batterie stazionarie
ed il valore trovato mi sembra troppo bello. Se qualcuno vuole trovare
fonti piu' specifiche, e' benvenuto.

Pero' il numero potrebbe spiegare la tranquillita' della Tesla.

> Come prezzo d'attacco 35000 non sono bruscolini, ma bei soldoni.

Sono $35'000 e quindi €29'500.

L'importanza di quel prezzo e' che e' la prima fascia (superiore)
del mercato di massa delle auto.

Secondo questo documento:

http://www.theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_EU-pocketbook_2015.pdf

a pagina 34, figura 5-23, il prezzo di €30'000 euro, nel 2014
corrisponde ad un prezzo poco superiore rispetto ad un furgone
(Van) e poco meno di un SUV/fuoristrada. Una auto di "fascia
media" e' indicata a poco piu' di €36'000 euro. Suppongo che
i prezzi indicati siano IVA esclusa (altrimenti il significato
delle tabelle varia selvaggiamente da paese a paese, visto il
divario dell'IVA tra i vari paesi europei e la tabella e' di
fonte europea e quindi suppongo abbiano usato riferimenti
neutrali in termini fiscali). Ma anche aggiungendo l'IVA italiana
si sta con la Tesla entro i €36'000.

Ora guardi questo documento:

http://www.jato.com/wp-content/uploads/2016/06/JATO-Global-Car-Sales-2016-Q1.pdf

a pagina 9 trovate le vendite di auto nuove (quelle che interessano
a Tesla, il parco esistente e' ovviamente irrilevante) del primo
trimestre 2016 per segmenti:

SUV fanno il 27,4%
Segmento D 9,0% (cioe' le auto di fascia media secondo EU)

Il segmento D, per intenderci sono: Mercedes classe C, BMW
serie 3, Ford Mondeo, sono vettura che vanno dai €25'000 ai
€35'000, giusto intorno al prezzo di €30'000 della
Tesla Model 3s.

Con la Tesla 3s si entra in un mercato che vende milionate
di auto nuove ogni anno. Per esempio, la Mercedes vende
intorno alle 400'000 classe C ogni anno.

La precedente Model S invece era prezzata $57'400 (€48'300)
che la poneva nel segmento E, un settore con solo il 2,6% del
mercato mondiale (vedi pagina 9 ultimo documento citato).

Capisce ora il salto di qualita' ?

Forse non ha capito il numero: 500'000 prenotazioni gia'
ricevute !!! (ed ogni prenotazione $1000 ognuna, quindi
non e' un "finto" sondaggio)

Se TESLA riuscira' a consegnare 200'000 vetture ogni anno
(e gia' cosi' ci metterebbe due anni e mezzo a soddisfare
la lista d'attesa) avra' fatto il salto ad un livello che
la mette direttamente in competizione anche con la FCA,
tanto per restare sul'ex costruttore italiano (ovviamente
nel settore specifico).

Per ora, sembra che molti ci credano, perche' le quotazioni
azionarie della Tesla sono salite ancora, dopo il primato
di $250 dell'anno di cui all'annuncio della consegna della
Model S, ora siamo a punte di $350 per azione a fronte
della conferma che la Model 3s va verso la consegna.

Ricordo che le azioni sono state cedute dalla Tesla agli
azionisti a poco piu' di $17 e che per i piccoli risparmiatori,
potevano essere essere acquistate a $20, massimo $30 per i
piu' distratti/pigri. Se avevano investito €10'000 ora
quanto serve per acquistare un piccolo appartamento e
mettere i risparmi al sicuro nel mattone.

PS: oggi e' troppo tardi per l'acquisto di azioni TESLA,
ormai il treno e' arrivato.
Mario 3 Ago 2017 17:51
Il 03/08/2017 13:29, Michele ha scritto:
> Mario <marios@babbo.it> ha scritto:
>
>> Insomma ancora e sempre batterie, nessuno che provi a fare a qualcosa di
>> diverso, senza dover fare la fasti*****sa ricarica.
>
> Ci stanno lavorando colossi tra cui *****ota:
> batterie allo stato solido.
>
https://mobile.hdblog.it/2017/03/07/batterie-stato-solido-piu-autonomia-sicurezza/

*****ota ha fatto anche dei prototipi a fuel cell funzionanti, purtroppo
serbatoio di idrogeno da 700 bar, anche quello un pò duro da riempire, e
forse un tantino pericoloso, però non ne ho sentito più parlare.
Avendo lavorato con i turboalternatori raffreddati a idrogeno conosco
abbastanza il pericolo, norme Atex al massimo livello, pacchi bombole a
300 m e seminterrati, peggio assai del metano che ha il campo di
infiammabilità molto più ristretto.
> Nel dettaglio non so molto di più da quanto ho letto in giro ma parlando
> di maggior capacita di immagazzinare energia, ricarica di pochi minuti,
> basso surriscaldamento ... direi che la cosa si fa interessante.
>
> Il problema dei veicoli elettrici è stato da sempre avere un serbatoio
> paragonabile a quello che si usa per i veicoli a combustione interna.
> Anche solo avvicinarcisi, sarfebbe un traguardo di rottura tra le due
> tecnologie.
>
> Resta il problema GROSSO delle infrastrutture di rifornimento.

Quello è il problema, mettici anche la impossibilità di travaso
veloce, le batterie richiedono comunque tempo, e più veloce lo fai meno
durano, di qualsiasi tipo siano, per far presto ci vuole anche la
potenza, anche centinaia di kw per un "distributore", i fautori ad
oltranza questi conti li fanno o no.
Io probabilmente non vedrò l'era delle batterie, ma sarebbe un bel *******
andare lontano, specialmente se stai dove non si fermano o
passano i treni veloci, si torna ai tempi antichi, invece della
carrozza, o del ciuco, la macchina a batterie per muoversi nei dintorni,
e per andare lontano giorni interi di viaggio sui treni, dove ci sono,
altrimenti stai fermo.
Staremo a vedere che succede.
Mario
Mario 4 Ago 2017 17:50
Il 03/08/2017 17:47, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 02/08/17 21:14, Mario wrote:
>> Il 02/08/2017 16:56, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> Ancora una volta Elon Musk ne combina una delle sue:
>>>
>>>
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-29/tesla-s-model-3-arrives-with-a-surprise-310-mile-range

>>>
>>>
>>>
>>> Notare:
>>>
>>> "Tesla has taken in more than 500,000 deposits at $1,000 a piece,
>>> Chief Executive Officer Elon Musk told reporters ahead of the event."
>>>
>>> Se Tesla "salta", sara' un botto che echeggiera' in tutto il
>>> mondo. Ma se Tesla mantiene i suoi impegni, abbiamo sotto gli
>>> occhi la nascita di una nuova Ford, con cui tutti gli altri
>>> dovranno confrontarsi.
>>>
>>> Come pensa di fare ?
>>>
>>> "In the same factory space where Tesla can build 50,000 Model S
>>> or Model X cars, it will soon be able to produce 200,000 Model 3s.
>>>
>>> Ecco l'offerta:
>>>
>>> Prezzo base: $35'000
>>> Autonomia EPA: 220 miglia (350 km)
>>> Ricarica: in 30 minuti 130 miglia (210 km)
>>> Accelerazione: 5,6 secondi da zero a 60 mph (96 km/h)
>>>
>>> Prezzo a.c.: $44'000
>>> Autonomia EPA: 310 miglia (500 km)
>>> Ricarica: in 30 minuti 170 miglia (270 km)
>>> Accelerazione: 5,1 secondi da zero a 60 mph (96 km/h)
>
>> Insomma ancora e sempre batterie,
>
> Insomma ancora e sempre il serbatoio di puzzolente carburante.
>
>> nessuno che provi a fare a qualcosa di diverso,
>
> E cosa ? L'auto che va con la forza del pensiero ? :-)

L'auto elettrica ma non a batterie, sviluppando gli altri sistemi
esistenti come le fuel cell.

>> senza dover fare la fasti*****sa ricarica.
>
> Gia', perche' il carburante nel suo serbatoio ci entra per
> miracolo. :-)
>
> Gia' nel settore del metano qualcuno si e' tolto di torno
> la seccatura. Ma nel caso delle auto elettriche e' ancora
> piu' semplice:
>
> https://www.tesla.com/charging
Questo parte non è chiara per niente.

> Quando esco con l'auto lo faccio sempre perche' desidero
> andare da qualche parte, ed, essendo spesso in ritardo,
> trovare/scegliere un distributore e fermarvi e' sempre
> stata una seccatura. Se poi c'e' coda ... (non mi dica che
> non le e' mai capitato di trovare coda al distributore!)Certo che si trova a
volte la coda, ma se devo partire per un lungo
viaggio faccio il pieno prima, almeno 800km sono assicurati, e in 5
minuti faccio.

> Forse l'evoluzione nella vita quotidiana del futuro (tranne
> quando si fanno le trasferte fuori citta') e' quella di
> ... non andare piu' a fare la fasti*****sa visita al
> distributore ?
>
>> Ricaricarle in 30 minuti gli fa davvero bene alla salute,
>> delle batterie.
>
> Ecco le condizioni di garanzia della Tesla se lei utilizza le
> loro stazioni Supercharger:
>
> https://www.tesla.com/support/vehicle-warranty
>
> "Your Tesla vehicle is protected by a 4 year or 50,000 miles
> (80,000 km) (whichever occurs first) New Vehicle Limited
> Warranty and 8 year or unlimited miles Battery and Drive Unit
> Limited Warranty."
>
> Tesla da' 8 anni di garanzia sulle loro batterie (e chilometraggio
> illimitato).
>
> Ma come fanno ?
>
> Prima di tutto salta all'occhio che quello che il SuperCharger fa
>
> https://www.tesla.com/support/charging
>
> effettua una ricarica del 60%. E qui e' utile capire che fare il
> pieno di elettricita' non e' come fare il pieno con la benzina.
> Quando lei attacca la pompa, e la benzina inizia a fluire, il
> flusso e' costante, ovvero la benzina che entra e' proporzionale
> al tempo che resta li' con la pompa attaccata (salvo un breve
> periodo di flusso rallentato a fine riempimento).
>
> Invece la ricarica di una batteria ricorda di piu' quella di una
> stazione di ricarica delle bombole del metano. Nella fase iniziale
> della ricarica, il metano fluisce velocemente, poi, man mano che
> la bombola si riempe, la quantita' di metano che entra e' sempre
> meno. Di fatto, il primo riempimento del 60% a metano richiede
> pochi minuti (entro 5 minuti direi se pompato a 300 atmosfere
> per una pressione finale di 180 atmosfere). E' fare il "pieno a
> rabbocco" che a metano richiede 30 minuti (ed una volta era
> quello il tempo minimo di un pieno a metano, oggi invece il metano
> si paga a peso, quindi si fanno molto piu' in fretta, senza mai
> raggiungere il pieno completo teorico delle bombole).

La ricarica della batteria assomiglia solo a se stessa, e richiede molta
potenza per farla velocemente, chissà che contratto ci vuole per
alimentare un supercharger, o molti in parallelo come in un
"distributore" elettrico.


> La seconda cosa, ed ha che fare con la vita garantita' di 8 anni,
> sta nel come la Tesla definisce la capacita' di una batteria.
> Noi siamo abituati ad un tipo di definizione della capacita' che
> sostanzialmente considera la distruzione certa della batteria.
> Ovvero con una cosidetta "profondita di carica" (l'acronimo
> inglese e' DOD) pari al 100%.
>
> L'esperienza mostra che se si limita il DOD a valori lontani
> dal 100%, la vita in termini di cicli della batteria aumenta
> piu' che proporzionalmente. Di fatto esistono tabelle che
> indicano il numero di cicli in relazione per ogni DOD
> programmata nel circuito che preleva l'energia e termina
> l'erogazione indicando "batteria scarica".
>
> Ecco una tabella per alcune chimiche (niente fonti, mi dispiace)
> per due valori estremi pratici usati nel settore delle
> reti elettriche (massima profondita' di scarica 80% e 5%):
>
> Chimica DOD=80% DOD=5% Efficienza del ciclo
> (DOD=80%)
> -----------------------------------------------------------------
> Ioni di litio 10'250 53'730 90% (Majeau-Bettez)
> Piombo-antimonio 1'250 6'370 82% (Spanos)
> So*****-zolfo 3'330 24'500 81% (Rydh and Sanden)
> Vana*****-redox 13'000 22'730 75% (Rydh and Sanden)
>
> Da notare che i cicli indicati sono una media (pesata, come si
> vede chiaramenet per le litio), perche' da batteria
> a batteria sono fortemente variabili (vedi Battke):
>
> Chimica minimo - max (DOD=80%)
> ----------------------------------------
> Ioni di litio 5'000 15'000
> Piombo-antimonio 1'000 1'500
> So*****-zolfo 2'500 5'000
> Vana*****-redox 10'000 15'000
>
> Nel caso degli ioni di litio, c'e' una differenza fino a 3 volte
> nella durata da una batteria a l'altra. Nel caso delle batterie
> al so***** si arriva a 2 volte. Meno sorprese ci danno le batterie
> al piombo e quelle redox, circa un 50% in piu' dalla peggiore
> alla migliore.
>
> L'ideale sarebbe utilizzare un DOD = 5%. Ma ovviamente c'e' un
> prezzo da pagare: una batteria che arriva solo ad un DOD = 5%
> e' circa 16 volte piu' grossa (pesante) di una che viene
> sfruttata fino all'80%.
>
> Proviamo ad indovinare i conti della Tesla. Con i cicli di un DOD=80%
> supponendo un viaggio ogni giorno per la massima autonomia dell'auto
> (esempio 350 km ?), significa 10250/365 = 28 anni di uso continuato
> me*****. E qui mi fermo, perche' ho usato i dati di batterie stazionarie
> ed il valore trovato mi sembra troppo bello. Se qualcuno vuole trovare
> fonti piu' specifiche, e' benvenuto

In pratica vuol dire che la batteria viene usata per un 60% della
capacità teorica, se ho capito bene, ovvero le fantasmagoriche
percorrenze vanno al 60% o meno per avere un pò di margine, visto che la
tanica di elettroni non esiste.
Personalmente dubito di questi dati, oltre diecimila cicli di ricarica,
hanno davvero inventato qualcosa di nuovo rispetto agli altri, o sono
normali batterie al litio, quelle che sui telefoni o sulle biciclette
sono garantite sei mesi o un anno al massimo.

> Pero' il numero potrebbe spiegare la tranquillita' della Tesla.
O sono tranquilli o incoscienti, oppure le batterie non gli costano nulla.

>> Come prezzo d'attacco 35000 non sono bruscolini, ma bei soldoni.
>
> Sono $35'000 e quindi €29'500.
>
> L'importanza di quel prezzo e' che e' la prima fascia (superiore)
> del mercato di massa delle auto.
>
> Secondo questo documento:
>
>
http://www.theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_EU-pocketbook_2015.pdf

>
>
> a pagina 34, figura 5-23, il prezzo di €30'000 euro, nel 2014
> corrisponde ad un prezzo poco superiore rispetto ad un furgone
> (Van) e poco meno di un SUV/fuoristrada. Una auto di "fascia
> media" e' indicata a poco piu' di €36'000 euro. Suppongo che
> i prezzi indicati siano IVA esclusa (altrimenti il significato
> delle tabelle varia selvaggiamente da paese a paese, visto il
> divario dell'IVA tra i vari paesi europei e la tabella e' di
> fonte europea e quindi suppongo abbiano usato riferimenti
> neutrali in termini fiscali). Ma anche aggiungendo l'IVA italiana
> si sta con la Tesla entro i €36'000.
>
> Ora guardi questo documento:
>
>
http://www.jato.com/wp-content/uploads/2016/06/JATO-Global-Car-Sales-2016-Q1.pdf

>
>
> a pagina 9 trovate le vendite di auto nuove (quelle che interessano
> a Tesla, il parco esistente e' ovviamente irrilevante) del primo
> trimestre 2016 per segmenti:
>
> SUV fanno il 27,4%
> Segmento D 9,0% (cioe' le auto di fascia media secondo EU)
>
> Il segmento D, per intenderci sono: Mercedes classe C, BMW
> serie 3, Ford Mondeo, sono vettura che vanno dai €25'000 ai
> €35'000, giusto intorno al prezzo di €30'000 della
> Tesla Model 3s.

Io ho un mercedes classe C a gasolio, vecchio ma sempre valido, quello
attuale con lo stesso motore, un pò più potente, costa quasi il doppio,
dai 50000 euri in sù, la ford forse rientra in quelle cifre, ma è merce
diversa, provare per credere, anche io non ci credevo che fossero
meglio, poi ho provato, e non era nemmeno nuova, ho cambiato idea.

> Con la Tesla 3s si entra in un mercato che vende milionate
> di auto nuove ogni anno. Per esempio, la Mercedes vende
> intorno alle 400'000 classe C ogni anno.
>
> La precedente Model S invece era prezzata $57'400 (€48'300)
> che la poneva nel segmento E, un settore con solo il 2,6% del
> mercato mondiale (vedi pagina 9 ultimo documento citato).
>
> Capisce ora il salto di qualita' ?
>
> Forse non ha capito il numero: 500'000 prenotazioni gia'
> ricevute !!! (ed ogni prenotazione $1000 ognuna, quindi
> non e' un "finto" sondaggio)
>
>
> Ricordo che le azioni sono state cedute dalla Tesla agli
> azionisti a poco piu' di $17 e che per i piccoli risparmiatori,
> potevano essere essere acquistate a $20, massimo $30 per i
> piu' distratti/pigri. Se avevano investito €10'000 ora
> quanto serve per acquistare un piccolo appartamento e
> mettere i risparmi al sicuro nel mattone.

Una volta il mattone era sicuro, ora il sistema migliore per non farseli
fregare è s*****arli tutti, quello che non hai non te lo portano via,
nemmeno legalmente.
> PS: oggi e' troppo tardi per l'acquisto di azioni TESLA,
> ormai il treno e' arrivato.

Bisogna vedere come va a finire, far la guerra ai colossi non è facile,
Per quello che ho letto non mi sembrano cose così innovative, sono
tecnologie di uso corrente, vanno applicate alle auto.
Ma i centri studi delle ditte più grandi non credo siano dei *******
Leonardo Serni 4 Ago 2017 18:24
On Fri, 4 Aug 2017 17:50:17 +0200, Mario <marios@babbo.it> wrote:

>> E cosa ? L'auto che va con la forza del pensiero ? :-)

>L'auto elettrica ma non a batterie, sviluppando gli altri sistemi
>esistenti come le fuel cell.

Il problema lì però, a parte il rendimento della fuel cell, è che devi
fare il pieno di... "fuel".

Il che vuol dire che devi costruire una infrastruttura.

E qui c'è il problema dell'uovo e della gallina: quanti, comprerebbero
una macchina a pirulazio se in giro non ci sono pompe in grado di fare
il pieno di prezioso pirulazio? O se ce n'è una ogni cento chilometri,
e per fare il pieno ti serve... un quinto di pieno?

D'altra parte, mettiti nei panni dei venditori di pirulazio: visto che
in giro non c'è neanche una macchina a pirulazio (perché come ho detto
sopra, nessuno se le compra), per investire in un sistema di pompaggio
ti servono spalle enormi, perché per rientrare dell'investimento ti ci
vorranno molti, molti anni. Certo, poi hai il monopolio, ma intanto?

Addirittura, che succede se qualche ricco decide di provare a mandarti
fuori margine, così da spingerti quasi al fallimento e a accettare una
proposta che non potchrai rifiutare, aaah?

Per cui non solo devi calcolare un lungo tempo di rientro, ma anche un
margine che ti metta al sicuro da acquisizioni ostili. Servono soldi -
e non molti hanno tutti quei soldi, il coraggio, e la voglia.

>> Invece la ricarica di una batteria ricorda di piu' quella di una
>> stazione di ricarica delle bombole del metano. Nella fase iniziale

>La ricarica della batteria assomiglia solo a se stessa

Nah, è simile a quella del condensatore. Più carichi e più aumenti una
grandezza che si oppone alla ricarica. Una batteria non è così lineare
(anzi, quadratica ;-D ) come un condensatore od una bombola di gas, ma
non è così lontana.

>In pratica vuol dire che la batteria viene usata per un 60% della
>capacità teorica, se ho capito bene, ovvero le fantasmagoriche
>percorrenze vanno al 60% o meno per avere un pò di margine

No: sta dicendo che della batteria tu usi l'80% e quello è GIA' quello
che ti vendono come "capacità". Immagino bloccata elettronicamente.

In pratica il tuo pieno è davvero di 500 km e servono davvero (invento
eh!) 500 KWh; semplicemente, la batteria non è da 500 KWh ma da 600.

Nessuno ti imbroglia, semplicemente il sistema è progettato bene :-D

Del resto lo scrivi pure tu:

>Ma i centri studi delle ditte più grandi non credo siano dei *******

Leonardo
--

A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Soviet_Mario 5 Ago 2017 01:03
On 04/08/2017 18.24, Leonardo Serni wrote:
> On Fri, 4 Aug 2017 17:50:17 +0200, Mario <marios@babbo.it> wrote:
>
>>> E cosa ? L'auto che va con la forza del pensiero ? :-)
>
>> L'auto elettrica ma non a batterie, sviluppando gli altri sistemi
>> esistenti come le fuel cell.
>
> Il problema lì però, a parte il rendimento della fuel cell, è che devi
> fare il pieno di... "fuel".
>
> Il che vuol dire che devi costruire una infrastruttura.

se è un liquido stabile e di volatilità ragionevole, quella
esistente potrebbe venire riadattata con ritocchi marginali.
L'unica sostanziale differenza, è che il metanolo è
idrosolubile e non galleggia su eventuali infiltrazioni
d'acqua in una cisterna criccata.

L'idrogeno è un "nato-morto", e forse pompato ad arte come
forma di depistaggio, per illudere e poi disilludere le persone.
Non che sia una sostanza inutile : a stretto giro come
sangue circolante di impianti di conversione chimica va
magnificamente. Ma non esisterà mai un'estesa pipeline a
idrogeno, e probabilmente anche serbatoi super intelligenti
ed adsorbenti mega, non raggiungeranno densità energetiche
ragionevoli.

>
> E qui c'è il problema dell'uovo e della gallina: quanti, comprerebbero
> una macchina a pirulazio se in giro non ci sono pompe in grado di fare
> il pieno di prezioso pirulazio? O se ce n'è una ogni cento chilometri,
> e per fare il pieno ti serve... un quinto di pieno?
>
> D'altra parte, mettiti nei panni dei venditori di pirulazio: visto che
> in giro non c'è neanche una macchina a pirulazio (perché come ho detto
> sopra, nessuno se le compra), per investire in un sistema di pompaggio
> ti servono spalle enormi, perché per rientrare dell'investimento ti ci
> vorranno molti, molti anni. Certo, poi hai il monopolio, ma intanto?

eh chi ha posizioni di rendita da preservare o far fruttare
sino all'impossibile, rema bene, e rema contro.
E il legislatore ? Ah già : lobbyismo e tangenti, o
conflittucci di interessi, e il problema è tackled !

>
> Addirittura, che succede se qualche ricco decide di provare a mandarti
> fuori margine, così da spingerti quasi al fallimento e a accettare una
> proposta che non potchrai rifiutare, aaah?

il destino toccato all'eolico troposferico.

>
> Per cui non solo devi calcolare un lungo tempo di rientro, ma anche un
> margine che ti metta al sicuro da acquisizioni ostili. Servono soldi -
> e non molti hanno tutti quei soldi, il coraggio, e la voglia.
>
>>> Invece la ricarica di una batteria ricorda di piu' quella di una
>>> stazione di ricarica delle bombole del metano. Nella fase iniziale
>
>> La ricarica della batteria assomiglia solo a se stessa
>
> Nah, è simile a quella del condensatore. Più carichi e più aumenti una
> grandezza che si oppone alla ricarica. Una batteria non è così lineare

infatti, è "logaritmica".
Ad ogni modo verranno presto fuori batterie ibride i cui
elettrodi hanno una natura superficiale a scala nano tali da
impartire poderosi effetti capacitivi, grazie a cui potranno
essere maltrattate, per brevi periodi, come i condensatori,
salvo ricaricarsi da sé (nel senso che la corrente
elettrochimica ripristinerà la carica accumulata)

> (anzi, quadratica ;-D ) come un condensatore od una bombola di gas, ma
> non è così lontana.
>
>> In pratica vuol dire che la batteria viene usata per un 60% della
>> capacità teorica, se ho capito bene, ovvero le fantasmagoriche
>> percorrenze vanno al 60% o meno per avere un pò di margine
>
> No: sta dicendo che della batteria tu usi l'80% e quello è GIA' quello
> che ti vendono come "capacità". Immagino bloccata elettronicamente.
>
> In pratica il tuo pieno è davvero di 500 km e servono davvero (invento
> eh!) 500 KWh; semplicemente, la batteria non è da 500 KWh ma da 600.
>
> Nessuno ti imbroglia, semplicemente il sistema è progettato bene :-D
>
> Del resto lo scrivi pure tu:
>
>> Ma i centri studi delle ditte più grandi non credo siano dei *******
>
> Leonardo
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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---
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Mario 5 Ago 2017 14:24
Il 05/08/2017 01:03, Soviet_Mario ha scritto:
> On 04/08/2017 18.24, Leonardo Serni wrote:
>> On Fri, 4 Aug 2017 17:50:17 +0200, Mario <marios@babbo.it> wrote:
>>
>>>> E cosa ? L'auto che va con la forza del pensiero ? :-)
>>
>>> L'auto elettrica ma non a batterie, sviluppando gli altri sistemi
>>> esistenti come le fuel cell.
>>
>> Il problema lì però, a parte il rendimento della fuel cell, è che devi
>> fare il pieno di... "fuel".
>>
>> Il che vuol dire che devi costruire una infrastruttura.
>
> se è un liquido stabile e di volatilità ragionevole, quella esistente
> potrebbe venire riadattata con ritocchi marginali.
> L'unica sostanziale differenza, è che il metanolo è idrosolubile e non
> galleggia su eventuali infiltrazioni d'acqua in una cisterna criccata.

Per le batterie forse esiste una infrastuttura, non mi pare di averne
mai viste, e nemmeno auto circolanti totalmente elettriche, salvo
giocattoli cittadini come quelli delle poste, te le puoi caricare in
casa, se hai un allaccio di potenza, ma poi dove ci vai.
> L'idrogeno è un "nato-morto", e forse pompato ad arte come forma di
> depistaggio, per illudere e poi disilludere le persone.
> Non che sia una sostanza inutile : a stretto giro come sangue circolante
> di impianti di conversione chimica va magnificamente. Ma non esisterà
> mai un'estesa pipeline a idrogeno, e probabilmente anche serbatoi super
> intelligenti ed adsorbenti mega, non raggiungeranno densità energetiche
> ragionevoli

L'idrogeno è nato morto perchè forse non conviene a qualcuno, come
esiste il metano ovunque potresti fare lo stesso, il problema vero è il
campo in infiammabilità e esplosività dell'idrogeno, molto peggio del
metano.
Come densità energetica reale nemmeno le batterie sono sufficenti per
viaggi veri, e per fare il pieno ci vogliono ore, per far prima la
potenza necessaria è molto elevata, e che le batterie non ne soffrano mi
dispiace non ci credo, andrebbero fatte prove in condizioni reali di anni.


>>
>> D'altra parte, mettiti nei panni dei venditori di pirulazio: visto che
>> in giro non c'è neanche una macchina a pirulazio (perché come ho detto
>> sopra, nessuno se le compra), per investire in un sistema di pompaggio
>> ti servono spalle enormi, perché per rientrare dell'investimento ti ci
>> vorranno molti, molti anni. Certo, poi hai il monopolio, ma intanto?
>
> eh chi ha posizioni di rendita da preservare o far fruttare sino
> all'impossibile, rema bene, e rema contro.
> E il legislatore ? Ah già : lobbyismo e tangenti, o conflittucci di
> interessi, e il problema è tackled !
>
>>
>> Addirittura, che succede se qualche ricco decide di provare a mandarti
>> fuori margine, così da spingerti quasi al fallimento e a accettare una
>> proposta che non potchrai rifiutare, aaah?
>
> il destino toccato all'eolico troposferico.
>
>>

>
> infatti, è "logaritmica".
> Ad ogni modo verranno presto fuori batterie ibride i cui elettrodi hanno
> una natura superficiale a scala nano tali da impartire poderosi effetti
> capacitivi, grazie a cui potranno essere maltrattate, per brevi periodi,
> come i condensatori, salvo ricaricarsi da sé (nel senso che la corrente
> elettrochimica ripristinerà la carica accumulata)

Mai visti scoppiare i condensatori maltrattati, io sì.

Sappiamo anche il futuro, per ora vere novità non ci sono, usano tutti
le batterie al litio, il resto sono studi in qualche laboratorio, e
magari bufale.

>> (anzi, quadratica ;-D ) come un condensatore od una bombola di gas, ma
>> non è così lontana.
>>
>>> In pratica vuol dire che la batteria viene usata per un 60% della
>>> capacità teorica, se ho capito bene, ovvero le fantasmagoriche
>>> percorrenze vanno al 60% o meno per avere un pò di margine
>>
>> No: sta dicendo che della batteria tu usi l'80% e quello è GIA' quello
>> che ti vendono come "capacità". Immagino bloccata elettronicamente.
>>
>> In pratica il tuo pieno è davvero di 500 km e servono davvero (invento
>> eh!) 500 KWh; semplicemente, la batteria non è da 500 KWh ma da 600.

Voi ci credete e io no, finchè non lo vedo davvero nel mondo, non nella
pubblicità, lo sapete cosa sono 500kwh, fate due conti di potenza e
tempo, per caricare velocemente, e durare meno di sicuro, ci vogliono
singoli allacci da centinaia di kw o mw, moltiplicare per moltissime
postazioni, e vedere che allora ci vogliono davvero le centrali
nucleari, e nemmeno poche, forse 20000 Mw?
Oppure si torna a quando ero piccolo, che tutti giravano per il paese, i
più a piedi, un pò in bicicletta, e pochissimi su mezzi a motore
privati, la famosa decrescita, che sia felice qualcuno ci crede, forse
la faremo per forza, ma contenti continuo a non crederlo.
Roberto Deboni DMIsr 5 Ago 2017 17:06
On 05/08/17 14:24, Mario wrote:
> Il 05/08/2017 01:03, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 04/08/2017 18.24, Leonardo Serni wrote:
>>> On Fri, 4 Aug 2017 17:50:17 +0200, Mario <marios@babbo.it> wrote:
>>>
>>>>> E cosa ? L'auto che va con la forza del pensiero ? :-)
>>>
>>>> L'auto elettrica ma non a batterie, sviluppando gli altri sistemi
>>>> esistenti come le fuel cell.
>>>
>>> Il problema lì però, a parte il rendimento della fuel cell, è che devi
>>> fare il pieno di... "fuel".
>>>
>>> Il che vuol dire che devi costruire una infrastruttura.
>>
>> se è un liquido stabile e di volatilità ragionevole, quella esistente
>> potrebbe venire riadattata con ritocchi marginali.
>> L'unica sostanziale differenza, è che il metanolo è idrosolubile e non
>> galleggia su eventuali infiltrazioni d'acqua in una cisterna criccata.
>
> Per le batterie forse esiste una infrastuttura, non mi pare di averne
> mai viste, e nemmeno auto circolanti totalmente elettriche, salvo
> giocattoli cittadini come quelli delle poste, te le puoi caricare in
> casa, se hai un allaccio di potenza, ma poi dove ci vai.
>> L'idrogeno è un "nato-morto", e forse pompato ad arte come forma di
>> depistaggio, per illudere e poi disilludere le persone.
>> Non che sia una sostanza inutile : a stretto giro come sangue
>> circolante di impianti di conversione chimica va magnificamente. Ma
>> non esisterà mai un'estesa pipeline a idrogeno, e probabilmente anche
>> serbatoi super intelligenti ed adsorbenti mega, non raggiungeranno
>> densità energetiche ragionevoli
>
> L'idrogeno è nato morto perchè forse non conviene a qualcuno,

Se lei avesse letto piu' costantemente il "Soviet", saprebbe
che l'affermazione e' riferita alle caratteristiche chimiche
dell'idrogeno che sono negative dal punto di vista di impianti
di accumulo, trasporto e ricarica/distributori.
I metalli "soffrono", le guarnizioni "soffrono", la plastica
ordinaria non si puo' usare. E questo senza menzionare che e'
"poco denso" di natura (e quindi ci vuole "volume").
Per esempio lei cita 800 km come un valore di autonomia degno
di attenzione; ebbene, si informi su cosa occorre in termini
di massa e volume per "tenere" a bordo idrogeno per 800 km
sulla sua Mercedes.
Non c'e' nessun complotto, solo ignoranza della scienza chimica,
magari da chi da ragazzo preferiva passare il tempo sul campetto
invece che a leggere l'enciclopedia. Ignoranza sui chi i vari
Rifkin

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Rifkin

demagoghi lavorano per fare cio' per cui sono pagati.
E' certamente vero che l'idrogeno e' prodotto in quantita'
industriali in tutto il mondo, ma quello che non vi raccontano
e' che in massima parte viene utilizzato/consumato direttamente
dove viene prodotto.

> come esiste il metano ovunque potresti fare lo stesso,

Il metano e' tutt'altra cosa. Non per nulla in Italia c'e' una
seria rete di distribuzione per i veicoli ed un parco veicoli
di tutto rispetto.

> il problema vero è il campo in infiammabilità e esplosività
> dell'idrogeno, molto peggio del metano.

Quello e' un problema risolvibile. Anche la benzina e' altamente
infiammabile ed esplosiva. Ed anche il GPL, ma anche tante altre
sostanza:

https://en.wikipedia.org/wiki/Los_Alfaques_disaster

(217 morti in una localita' turistica a causa di una autocisterna
di passaggio)

https://en.wikipedia.org/wiki/Viareggio_train_derailment

Ebbene, quanti disastri puo' contarmi in cui il trasporto
dell'idrogeno ha fatto una strage ? Vede, i veicoli si usano
all'aperto ed il vero pericolo si ha con i carburanti che
"stratificano" piu' che evaporare (come il GPL e la benzina).
L'idrogeno che sfugge dal settore trasporti semplicemente
se ne vola rapidamente via dal pianeta (tra parentesi,
impoverendo il pianeta di quell'elemento).

> Come densità energetica reale nemmeno le batterie sono
> sufficenti per viaggi veri,

800 km ?
E l'uomo me*****, in qualsiasi paese sviluppato, quante volte
percorre tale distanza ?

> e per fare il pieno ci vogliono ore,

E quindi ?
Vedi sopra: quante volte l'uomo media ha bisogno di
utilizzare il "pieno" (e quindi si richiede il ripristino
totale della carica) ?

> per far prima la potenza necessaria è molto elevata,

"elevata" secondo quale criterio ?
Quale e' il suo riferimento ?
Il contratto elettrico del residente italiano me***** ?
Il tipo contratto aziendale, come potrebbe essere
inserito a paragone un distributore commeciale ?

Viviamo una societa' in cui solo il 10% dell'energia
pro-capite consumata passa attraverso la conversione
elettrica. Ma non c'e' nessuna ragione che sia cosi',
anzi ci sono tante ragioni per cui e' meglio se il 100%
dell'energia pro-capite consumata fosse consumata
nella forma di energia elettrica. Se questa "elettrificazione"
e' ostacolta dalla morte di Edison in poi e' solo perche'
indice sugli interessi degli incombenti, quello che orano
hanno le maggiori fette del mercato dell'energia e quindi
sono quelli che hanno i soldi per corrompere i politici
(molti complottisti si dimenticano la questione materiale
di quanto sono costosi i complotti che con tanta fantasia
vanno ad inventarsi).

Ora, l'elettrificazione del settore trasporti, implica
per la sua stessa definizione una elettrificazione della
tecnologia energetica nel paese. Il che significa, tutti
gli altri livelli restando uguali (cioe' senza cambiare
il tenore di vita) che il contratto domestico tipo
tendera' a passare dai 3 kW attuali ai 10 kW di una
societa' in cui l'elettrificazione e' cosi' spinta che
oltre il 90% del trasporto e' su veicoli elettrici.
Badi bene: *non è una società che consuma di più* !!!
Il consumo energetico primario resterebbe sempre di
45'000 kW*h pro-capite, solo che quello elettrico
passerebbe da 4'500 kW*h ai 14'000 kW*h !!!

La capacita' della batteria e' indicata in 60 kW*h ed
80 kW*h (reali ed utilizzabili) per i due modelli.
L'efficienza del cicolo di carico e' del 90%, quindi
il fabbisogno di energia e' pari a 60/0,9 = 67 kW*h
e 80/0,9 = 89 kW*h.

Con un contratto da 10 kW*h significa che per il modello
base la ricarica "piena" puo' essere fatta entro le 8 ore
e che le servono 8 ore e 54 minuti per il modello a
superiore autonomia.
Indubbiamente e' un tempo lungo, ma corrisponde a poco
piu' delle ore di sonno me***** di un adulto. Mettere
l'auto sotto carica quando si va a dormire pare cosi'
tragico ?
Ed oltretutto, una esigenza del genere corrisponde al caso
in cui lei ha utilizzato completamente l'autonomia
del veicolo. Se lei fa parte di quella minoranza che
cadrebbe con frequenza in quella situazione, allora
forse dovrebbe scartare l'attuale auto elettrica.

La spaventa avere un contratto elettrico di 10 kW ?
E' una sua limitazione culturale italiana, e per quanto
riguarda i costi, occorre farsi un foglio elettronico
completo (mettendo tutte le voci da un lato e tutte
quelle dell'altro lato, prima di piangere).
E consideri quante belle cose che puo' fare con un
contratto da 10 kW nelle altre 16 ore della giornata
in cui non ha ricaricare l'auto.

Ma passiamo al Supercharger. Il 60% in 30 minuti
significa:

60 di 89 kW*h (uso la corrente necessaria e non
la capacita' che entra nella batteria) equivale
a 54 kW*h in 30 minuti, quindi sarebbero 108 kW
di potenza. Considerando lo spunto iniziale,
in cui la corrente e' maggiore, facciamo 150 kW.

Il Supercharger non e' un oggetto per l'ordinaria
abitazione, ma il classico dispositivo per una
stazione di ricarica professionale/commerciale.
Ebbene, per una attivita' economica, che peraltro
vende proprio energia elettrica, 150 kW le sembrano
tanti ? Facciamo 10 stazioni, sarebbero 1,5 MW.
Non e' un contratto stratosferico per un "non privato".

Ma se un privato, il tizio che vive in Villa, con
tanti soldi, volesse farsi il Supercharger a casa
propria, avrebbe bisogno di un contratto elettrico
da 150 kW ?
Solo se usa il Supercharger piu' volte al giorno!
(ma quanti chilometri fa ?!!!).
Altrimenti c'e' una fattibile soluzione, semplice
ed elegante: contratto da 10 kW ed alcuni Powerwall
della Tesla. In 10 ore puo' accumulare 90 kW*h
di energia che poi puo' rilasciare in 30 minuti
nel supercharger (e rimane qualcosa per un
secondo "colpo").

> e che le batterie non ne soffrano mi dispiace non
> ci credo,

A questo punto devo credere che lei voglia restare
ignorante per scelta. Si faccia descrivere da chi
andava a fare il pieno a metano, come funzionava.
Si sentiva anche con l'orecchio: all'inizio della
ricarica il gas entrava a fiotti nella bombola,
con un poderoso sibillo, e poi gradualmente
calava il silenzio, con il flusso del gas che
rallentava, e negli ultimi 15 minuti entrava si
e' no un kg (su una ricarica totale di 10 kg).
Come sapevamo che era cosi' ? Semplicemente
osservando quanto si perdeva di autonomia se, per
fretta o altre ragioni, rinunciavamo a quei pazienti
15 minuti di rabocco.
Quello che lei deve capire e' che per la chimica di
un accumulatore e' qualcosa di simile. All'inizio
gli elettorni entrano rapidamente, senza bisogno di
essere "spinti" (cosa che danneggerebbe la struttura
della batteria). Quando e' stato raggiunto un primo
livello di rabboccamento (il 60% a quanto pare), solo
allora, se volessimo mantenere un rapido flusso di
elettroni, dovremo "spingere", con rischio di
danneggiare la costruzione interna. Tesla, semplicemente
a questo punto spegne il Supercharger, dato che
il "rabboccamento" dovrebbe avvenire ad un ritmo
molto piu' modesto, tipo 10 kW*h nella successiva
ora, il che ovviamente a chi ha fretta non interessa
piu', meglio partire subito fino alla prossima stazione
Supercharger.

Ma anche se lei non volesse o non fosse capace di
capire il parallelo con le bombole a gas, a lei non
dovrebbe fregare proprio niente se e' vero o meno
quello che dice la Tesla Motors !!!
Quello che le interessa e' la garanzia (e la
reputazione) della societa'. Se quello che le
hanno raccontato fosse una menzogna, dovrebbero ogni
anno, per 8 anni, cambiarle una batteria nuova.
Tutto in garanzia.

> andrebbero fatte prove in condizioni reali di anni.

E lei crede che rilascino condizioni di garanzia, che
dovranno rispettare, del tipo descritto, e questo dalla
prima vettura, non solo da oggi, senza avere fatto
prove in condizioni reali ?
Ma lei da quanto tempo crede che siano auto Tesla su
strada in circolazione quotidiana, in condizioni reali ?
Da pochi mesi ?!

...snip...

> postazioni, e vedere che allora ci vogliono davvero le centrali
> nucleari, e nemmeno poche, forse 20000 Mw?

Se con questi 20'000 MW di centrali nucleari eliminiamo il
consumo di benzina, salviamo 10'000-100'000 vite ogni anno.

> Oppure si torna a quando ero piccolo, che tutti giravano per il paese,
> i più a piedi, un pò in bicicletta, e pochissimi su mezzi a motore
> privati, la famosa decrescita, che sia felice qualcuno ci crede,

Che le "decrescita" sia felice dipende da come viene fatta.
Con "decrescita felice" si intende quella modalita' di
decrescita che non fa soffrire, anzi, fa recuperare "valori"
(cioe' "cose preziose") antichi, come la famiglia e l'umanita'.

> forse la faremo per forza,

Ci siamo ora, in piena "decrescita", ma non e' felice.

> ma contenti continuo a non crederlo.

Chi e' causa dei suoi mali ...

Divagazione:

Mi trovo alla paratia lungo un c*****e che controlla l'entrata
di acqua nei miei campi, ove il raccolto e' quasi pronto.
Vedo arrivare a distanza una enorme ondata di piena.
Mi rendo conto, conoscendo il territorio, che il paese
che si trova piu' a valle ne sarebbe alluvionato, tra
cui anche la mia casa, con moglie e bambini.
So che se apro tutta la paratia, potro' dare sfogare
all'acqua di piena, sventando il disastro.
Pero' perderei tutto il raccolto e sarebbe la rovina
economica, con le banche al collo.

Cosa farebbe:

- un francese ?
- un inglese ?
- un italiano ?
- un olandese ?
- un tedesco ?

E perche' ?
Soviet_Mario 5 Ago 2017 18:07
On 05/08/2017 17.06, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 05/08/17 14:24, Mario wrote:
>> Il 05/08/2017 01:03, Soviet_Mario ha scritto:
>>> On 04/08/2017 18.24, Leonardo Serni wrote:
>>>> On Fri, 4 Aug 2017 17:50:17 +0200, Mario
>>>> <marios@babbo.it> wrote:
>>>>
>>>>>> E cosa ? L'auto che va con la forza del pensiero ? :-)
>>>>
>>>>> L'auto elettrica ma non a batterie, sviluppando gli
>>>>> altri sistemi
>>>>> esistenti come le fuel cell.
>>>>
>>>> Il problema lì però, a parte il rendimento della fuel
>>>> cell, è che devi
>>>> fare il pieno di... "fuel".
>>>>
>>>> Il che vuol dire che devi costruire una infrastruttura.
>>>
>>> se è un liquido stabile e di volatilità ragionevole,
>>> quella esistente
>>> potrebbe venire riadattata con ritocchi marginali.
>>> L'unica sostanziale differenza, è che il metanolo è
>>> idrosolubile e non
>>> galleggia su eventuali infiltrazioni d'acqua in una
>>> cisterna criccata.
>>
>> Per le batterie forse esiste una infrastuttura, non mi
>> pare di averne
>> mai viste, e nemmeno auto circolanti totalmente
>> elettriche, salvo
>> giocattoli cittadini come quelli delle poste, te le puoi
>> caricare in
>> casa, se hai un allaccio di potenza, ma poi dove ci vai.
>>> L'idrogeno è un "nato-morto", e forse pompato ad arte
>>> come forma di
>>> depistaggio, per illudere e poi disilludere le persone.
>>> Non che sia una sostanza inutile : a stretto giro come
>>> sangue
>>> circolante di impianti di conversione chimica va
>>> magnificamente. Ma
>>> non esisterà mai un'estesa pipeline a idrogeno, e
>>> probabilmente anche
>>> serbatoi super intelligenti ed adsorbenti mega, non
>>> raggiungeranno
>>> densità energetiche ragionevoli
>>
>> L'idrogeno è nato morto perchè forse non conviene a qualcuno,
>
> Se lei avesse letto piu' costantemente il "Soviet", saprebbe
> che l'affermazione e' riferita alle caratteristiche chimiche
> dell'idrogeno che sono negative dal punto di vista di impianti
> di accumulo, trasporto e ricarica/distributori.
> I metalli "soffrono", le guarnizioni "soffrono", la plastica
> ordinaria non si puo' usare. E questo senza menzionare che e'
> "poco denso" di natura (e quindi ci vuole "volume").
> Per esempio lei cita 800 km come un valore di autonomia degno
> di attenzione; ebbene, si informi su cosa occorre in termini
> di massa e volume per "tenere" a bordo idrogeno per 800 km
> sulla sua Mercedes.
> Non c'e' nessun complotto, solo ignoranza della scienza
> chimica,
> magari da chi da ragazzo preferiva passare il tempo sul
> campetto
> invece che a leggere l'enciclopedia. Ignoranza sui chi i vari
> Rifkin
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Rifkin
>
> demagoghi lavorano per fare cio' per cui sono pagati.
> E' certamente vero che l'idrogeno e' prodotto in quantita'
> industriali in tutto il mondo, ma quello che non vi raccontano
> e' che in massima parte viene utilizzato/consumato direttamente
> dove viene prodotto.
>
>> come esiste il metano ovunque potresti fare lo stesso,
>
> Il metano e' tutt'altra cosa. Non per nulla in Italia c'e' una
> seria rete di distribuzione per i veicoli ed un parco veicoli
> di tutto rispetto.
>
>> il problema vero è il campo in infiammabilità e esplosività
>> dell'idrogeno, molto peggio del metano.
>
> Quello e' un problema risolvibile.

in realtà l'idrogeno compresso in bombola non è esplosivo
(come un serbatoio di benzina, una molotof in pratica) : il
suo comportamento è di formare un'enorme "fiamma ossidrica".
Non esplode perché in bombola non c'è aria e non può
entrarci, e lui non si spande : il primo punto di cedimento
sfoga la pressione ed esce tutto di lì, formando un
colossale pennacchio di fiamma. Se la bombola non è
vincolata bene, tipicamente parte per la tangente, roteando,
come qualunque gas altamente compresso (la fiamma forse
aggiunge qualcosa alla spinta, ma non so).


> Anche la benzina e'
> altamente
> infiammabile ed esplosiva.

si perché il serbatoio è pieno d'aria per la parte mancante,
non viene "asfissiato" con qualche gas inerte man mano che
si leva la benzina.

> Ed anche il GPL, ma anche tante

pure lui essendo in bombola, non fa il classico botto,
perché non è stoccato in un vaso aperto a pressione
atmosferica. Ovviamente essendo liquido e mostrusamente
volatile, appena si apre il serbatoio e si spande, crea
incendi paurosamente violenti.
La velocità di combustione è GPL >> benzina >> gasolio
ed è dovuta principalmente alla volatilità. Il GPL libera la
stessa quantità di energia in un incen***** di potenza
maggiore e si consuma prima.

Il metano invece, essendo un gas in ogni condizione reale
plausibile, si comporta come l'idrogeno, salvo il fatto che
ha dei margini di combustibilità molto meno elastici, e nei
pressi dell'ugello potrebbe anche autosoffocarsi per
incendiarsi un po' più in là.

> altre
> sostanza:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Los_Alfaques_disaster
>
> (217 morti in una localita' turistica a causa di una
> autocisterna
> di passaggio)
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Viareggio_train_derailment

Certo che con la sicurezza delle nostre linee, le cisterne
sono tutte potenziali ordigni :\

>
> Ebbene, quanti disastri puo' contarmi in cui il trasporto
> dell'idrogeno ha fatto una strage ? Vede, i veicoli si usano
> all'aperto ed il vero pericolo si ha con i carburanti che
> "stratificano" piu' che evaporare (come il GPL e la benzina).
> L'idrogeno che sfugge dal settore trasporti semplicemente
> se ne vola rapidamente via dal pianeta (tra parentesi,
> impoverendo il pianeta di quell'elemento).
>
>> Come densità energetica reale nemmeno le batterie sono
>> sufficenti per viaggi veri,
>
> 800 km ?
> E l'uomo me*****, in qualsiasi paese sviluppato, quante volte
> percorre tale distanza ?

ad ogni modo l'idrogeno, usato in fuel cell di efficienza 70
%, beneficia di un moltiplicatore di quasi 3 x rispetto a un
idrocarburo usato in modo termico, perché la filiera
elettrica a valle poi ha un'efficienza tipo 98 % rispetto al
migliore dei motori endotermici.

Resta il discorso della pipeline : un'infrastruttura da
idrogeno a lungo (o anche me*****) raggio non verrà mai
costruita. Troppe perdite, troppa manutenzione.

Vorrei sottolineare un aspetto, forse ovvio forse no.

La attuale rete di distribuzione al dettaglio di metano per
autotrazione NON ATTINGE NECESSARIAMENTE AD UNA PIPELINE.
Per i paesi non metanizzati ad es. i distributori vengono
riforniti dai CARRI BOMBOLAI. Il metano può venire portato
come GNL, con perdite per evaporazione accettabili.

L'idrogeno non potrà mai venire portato LIQUIDO
(prescindendo dall'entità delle perdite) : è supercritico in
condizioni normali non criogeniche. Per cui un carro
bombolaio semplicemente compresso, anche a 800 Atm, non è
che possa portare tanto al distributore.
Quindi oltre a essere tecnicamente sgradevole una rete media
o lunga, non si può nemmeno surrogare con carri bombolai o
treni con serbatoi di adeguata densità energetica.

E' una sostanza che va usata a stretto giro, con meno tubi e
meno accumuli possibile.

Non per altro varia ricerca sulle fuel cells sta mirando a
celle "dirette" a metano/metanolo/altro oppure a fuel cells
ad idrogeno con un modulo pirolizzatore a monte, tale che
faccia da convertitore "al volo" (tecnica irta di problemi,
non per la b*****e semplicità della pirolisi, ma per la
gestione di tutto il resto che produce).
Forse si potrà anche minuaturizzare degli "steam-reformers",
che producono anche loro tanto idrogeno, e come
sottoprodotto una miscela di CO2/CO. Il CO è generalmente un
veleno per molti metalli cataliticamente attivi.
Il nichel addirittura lo solubilizza/volatilizza già a
temperatura ambiente, producendo il tetracarbonile volatile.

Però risolvendo tecnicamente queste cose, avremmo
client-side, il classico rifornimento di un liquido o al
massimo metano (e acqua), e un motore che dentro funzione ad
idrogeno interme*****, che non viene mai stoccato o
trasportato, ma generato al momento e bruciato 20 cm dopo.

L'avviamento a freddo del pirolizzatore / reformer è
sicuramente un altro problema (di tempi di avvio e di
consumo ad es. di batteria per preriscaldare a resistenza il
reattore). Solo nella fantascienza si troveranno
catalizzatori robusti che avviano a freddo.

>
>> e per fare il pieno ci vogliono ore,
>
> E quindi ?
> Vedi sopra: quante volte l'uomo media ha bisogno di
> utilizzare il "pieno" (e quindi si richiede il ripristino
> totale della carica) ?
>
>> per far prima la potenza necessaria è molto elevata,
>
> "elevata" secondo quale criterio ?
> Quale e' il suo riferimento ?
> Il contratto elettrico del residente italiano me***** ?
> Il tipo contratto aziendale, come potrebbe essere
> inserito a paragone un distributore commeciale ?
>
> Viviamo una societa' in cui solo il 10% dell'energia
> pro-capite consumata passa attraverso la conversione
> elettrica.

beh, le conversioni normalmente sono perdite (almeno fino
allo sta***** elettrico, dopo diventano meno onerose).

> Ma non c'e' nessuna ragione che sia cosi',
> anzi ci sono tante ragioni per cui e' meglio se il 100%
> dell'energia pro-capite consumata fosse consumata
> nella forma di energia elettrica.

salvo la filiera termica. Le utenze termiche tipicamente
dovrebbero non confluire in quella elettrica. Solo
distorsioni "mercatistiche" rendono in apparenza conveniente
l'elettrificazione del termico (ossia : surplus di
produzione da usare in qualche modo purché sia).

> Se questa "elettrificazione"
> e' ostacolta dalla morte di Edison in poi e' solo perche'
> indice sugli interessi degli incombenti, quello che orano
> hanno le maggiori fette del mercato dell'energia e quindi
> sono quelli che hanno i soldi per corrompere i politici
> (molti complottisti si dimenticano la questione materiale
> di quanto sono costosi i complotti che con tanta fantasia
> vanno ad inventarsi).
>
> Ora, l'elettrificazione del settore trasporti, implica
> per la sua stessa definizione una elettrificazione della
> tecnologia energetica nel paese. Il che significa, tutti

non sono d'accordo sul fatto che la filiera termica
(riscaldamenti ambientali), che non è una fetta piccola,
debba per forza essere accomunata a quella dei trasporti.
Imho possono tranquillamente continuare ad evolvere in modo
indipendente. Anche se, sicuramente, la "sotto-filiera"
delle pompe di calore, acquisirebbe sicuramente una
competitività migliore e si ritaglierebbe una fetta della
climatizzazione molto più ampia di oggi, garantendo
ammortamenti più brevi con un costo elettrico inferiore.
Ma anche lì non so se debba per forza diventare la soluzione
unica. Imho il solare termico e per chi puote il geotermico
non dovrebbero venire marginalizzati da questioni esterne.

> gli altri livelli restando uguali (cioe' senza cambiare
> il tenore di vita) che il contratto domestico tipo
> tendera' a passare dai 3 kW attuali ai 10 kW di una
> societa' in cui l'elettrificazione e' cosi' spinta che
> oltre il 90% del trasporto e' su veicoli elettrici.
> Badi bene: *non è una società che consuma di più* !!!

per i trasporti è vero, perché vanno a motore.
Per il settore del riscaldamento invece significherebbe
consumare anche di più, pertanto tenderei a escluderlo
dall'elettrificazione spinta.

> Il consumo energetico primario resterebbe sempre di
> 45'000 kW*h pro-capite, solo che quello elettrico
> passerebbe da 4'500 kW*h ai 14'000 kW*h !!!
>
> La capacita' della batteria e' indicata in 60 kW*h ed
> 80 kW*h (reali ed utilizzabili) per i due modelli.
> L'efficienza del cicolo di carico e' del 90%, quindi
> il fabbisogno di energia e' pari a 60/0,9 = 67 kW*h
> e 80/0,9 = 89 kW*h.
>
> Con un contratto da 10 kW*h significa che per il modello
> base la ricarica "piena" puo' essere fatta entro le 8 ore
> e che le servono 8 ore e 54 minuti per il modello a
> superiore autonomia.
> Indubbiamente e' un tempo lungo, ma corrisponde a poco
> piu' delle ore di sonno me***** di un adulto. Mettere
> l'auto sotto carica quando si va a dormire pare cosi'
> tragico ?

lo faremmo tutti se potessimo ! Certo di notte si avrebbe un
picco di consumi da paura

> Ed oltretutto, una esigenza del genere corrisponde al caso
> in cui lei ha utilizzato completamente l'autonomia
> del veicolo. Se lei fa parte di quella minoranza che
> cadrebbe con frequenza in quella situazione, allora
> forse dovrebbe scartare l'attuale auto elettrica.
>
> La spaventa avere un contratto elettrico di 10 kW ?
> E' una sua limitazione culturale italiana, e per quanto
> riguarda i costi, occorre farsi un foglio elettronico
> completo (mettendo tutte le voci da un lato e tutte
> quelle dell'altro lato, prima di piangere).
> E consideri quante belle cose che puo' fare con un
> contratto da 10 kW nelle altre 16 ore della giornata
> in cui non ha ricaricare l'auto.
>
> Ma passiamo al Supercharger. Il 60% in 30 minuti
> significa:
>
> 60 di 89 kW*h (uso la corrente necessaria e non
> la capacita' che entra nella batteria) equivale
> a 54 kW*h in 30 minuti, quindi sarebbero 108 kW
> di potenza. Considerando lo spunto iniziale,
> in cui la corrente e' maggiore, facciamo 150 kW.
>
> Il Supercharger non e' un oggetto per l'ordinaria
> abitazione, ma il classico dispositivo per una
> stazione di ricarica professionale/commerciale.
> Ebbene, per una attivita' economica, che peraltro
> vende proprio energia elettrica, 150 kW le sembrano
> tanti ? Facciamo 10 stazioni, sarebbero 1,5 MW.
> Non e' un contratto stratosferico per un "non privato".
>
> Ma se un privato, il tizio che vive in Villa, con
> tanti soldi, volesse farsi il Supercharger a casa
> propria, avrebbe bisogno di un contratto elettrico
> da 150 kW ?
> Solo se usa il Supercharger piu' volte al giorno!
> (ma quanti chilometri fa ?!!!).
> Altrimenti c'e' una fattibile soluzione, semplice
> ed elegante: contratto da 10 kW ed alcuni Powerwall
> della Tesla. In 10 ore puo' accumulare 90 kW*h
> di energia che poi puo' rilasciare in 30 minuti
> nel supercharger (e rimane qualcosa per un
> secondo "colpo").
>
>> e che le batterie non ne soffrano mi dispiace non
>> ci credo,
>
> A questo punto devo credere che lei voglia restare
> ignorante per scelta. Si faccia descrivere da chi
> andava a fare il pieno a metano, come funzionava.
> Si sentiva anche con l'orecchio: all'inizio della
> ricarica il gas entrava a fiotti nella bombola,
> con un poderoso sibillo, e poi gradualmente
> calava il silenzio, con il flusso del gas che
> rallentava, e negli ultimi 15 minuti entrava si
> e' no un kg (su una ricarica totale di 10 kg).
> Come sapevamo che era cosi' ? Semplicemente
> osservando quanto si perdeva di autonomia se, per
> fretta o altre ragioni, rinunciavamo a quei pazienti
> 15 minuti di rabocco.
> Quello che lei deve capire e' che per la chimica di
> un accumulatore e' qualcosa di simile. All'inizio

mmm, l'elettrochimica è PEGGIO, nel senso che se si forza la
mano, non è solo "vano", ma succede DELL'ALTRO.
Ossia se per la fretta alzo la tensione di ricarica (come
aumenterei la pressione di riempimento), possono scattare
reazioni parassite (ad es. per le piombo acido, ma non solo
loro, elettrolisi inutile dell'acqua, con idrogeno e
ossigeno che si liberano inutilmente e non corrispondono a
energia immagazzinata, pur restando energia consumata).
Alle volte errate densità di corrente possono alterare la
granulometria o il tipo di cristallinità dei materiali
formati, depositandoli in forma meno attiva (= ci si gioca
una parte della carica massima immagazzinabile).

> gli elettorni entrano rapidamente, senza bisogno di
> essere "spinti" (cosa che danneggerebbe la struttura
> della batteria). Quando e' stato raggiunto un primo
> livello di rabboccamento (il 60% a quanto pare), solo
> allora, se volessimo mantenere un rapido flusso di
> elettroni, dovremo "spingere", con rischio di
> danneggiare la costruzione interna. Tesla, semplicemente
> a questo punto spegne il Supercharger, dato che
> il "rabboccamento" dovrebbe avvenire ad un ritmo
> molto piu' modesto, tipo 10 kW*h nella successiva
> ora, il che ovviamente a chi ha fretta non interessa
> piu', meglio partire subito fino alla prossima stazione
> Supercharger.
>
> Ma anche se lei non volesse o non fosse capace di
> capire il parallelo con le bombole a gas, a lei non
> dovrebbe fregare proprio niente se e' vero o meno
> quello che dice la Tesla Motors !!!
> Quello che le interessa e' la garanzia (e la
> reputazione) della societa'. Se quello che le
> hanno raccontato fosse una menzogna, dovrebbero ogni
> anno, per 8 anni, cambiarle una batteria nuova.
> Tutto in garanzia.
>
>> andrebbero fatte prove in condizioni reali di anni.
>
> E lei crede che rilascino condizioni di garanzia, che
> dovranno rispettare, del tipo descritto, e questo dalla
> prima vettura, non solo da oggi, senza avere fatto
> prove in condizioni reali ?
> Ma lei da quanto tempo crede che siano auto Tesla su
> strada in circolazione quotidiana, in condizioni reali ?
> Da pochi mesi ?!
>
> ...snip...

[/veleno]

speriamo solo che questa garanzia non faccia la fine delle
garanzie ventennali o trentennali dei pannelli solari FV,
che grazie a ******* non ne hanno un particolare bisogno perché
sono all'estremo opposto delle batterie in una scala di
vulnerabilità. Nel senso che se Tesla fallisce (magari per
riaprire con un nome diverso, stessi CEO o loro pedine e
stessi soldi ben sciacquati), pure quelle garanzie diventano
evanescenti

[/Veleno off]


>
>> postazioni, e vedere che allora ci vogliono davvero le
>> centrali
>> nucleari, e nemmeno poche, forse 20000 Mw?
>
> Se con questi 20'000 MW di centrali nucleari eliminiamo il
> consumo di benzina, salviamo 10'000-100'000 vite ogni anno.
>
>> Oppure si torna a quando ero piccolo, che tutti giravano
>> per il paese,
>> i più a piedi, un pò in bicicletta, e pochissimi su mezzi
> a motore
>> privati, la famosa decrescita, che sia felice qualcuno ci
>> crede,
>
> Che le "decrescita" sia felice dipende da come viene fatta.
> Con "decrescita felice" si intende quella modalita' di
> decrescita che non fa soffrire, anzi, fa recuperare "valori"
> (cioe' "cose preziose") antichi, come la famiglia e l'umanita'.
>
>> forse la faremo per forza,
>
> Ci siamo ora, in piena "decrescita", ma non e' felice.

non è gestita dalla politica : è ordinata da altri
committenti alle loro condizioni.

>
>> ma contenti continuo a non crederlo.
>
> Chi e' causa dei suoi mali ...
>
> Divagazione:
>
> Mi trovo alla paratia lungo un c*****e che controlla l'entrata
> di acqua nei miei campi, ove il raccolto e' quasi pronto.
> Vedo arrivare a distanza una enorme ondata di piena.
> Mi rendo conto, conoscendo il territorio, che il paese
> che si trova piu' a valle ne sarebbe alluvionato, tra
> cui anche la mia casa, con moglie e bambini.
> So che se apro tutta la paratia, potro' dare sfogare
> all'acqua di piena, sventando il disastro.
> Pero' perderei tutto il raccolto e sarebbe la rovina
> economica, con le banche al collo.
>
> Cosa farebbe:
>
> - un francese ?
> - un inglese ?
> - un italiano ?
> - un olandese ?
> - un tedesco ?
>
> E perche' ?
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Mario 5 Ago 2017 21:05
Il 05/08/2017 17:06, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 05/08/17 14:24, Mario wrote:
>> Il 05/08/2017 01:03, Soviet_Mario ha scritto:
>>> On 04/08/2017 18.24, Leonardo Serni wrote:
>>>> On Fri, 4 Aug 2017 17:50:17 +0200, Mario <marios@babbo.it> wrote:

Anche qui il pippone da professore
>>>>>> E cosa ? L'auto che va con la forza del pensiero ? :-)
>>>>
>>>>> L'auto elettrica ma non a batterie, sviluppando gli altri sistemi
>>>>> esistenti come le fuel cell.
>>>>
>>>> Il problema lì però, a parte il rendimento della fuel cell, è che devi
>>>> fare il pieno di... "fuel".
>>>>
>>>> Il che vuol dire che devi costruire una infrastruttura.
>>>
>>> se è un liquido stabile e di volatilità ragionevole, quella esistente
>>> potrebbe venire riadattata con ritocchi marginali.
>>> L'unica sostanziale differenza, è che il metanolo è idrosolubile e non
>>> galleggia su eventuali infiltrazioni d'acqua in una cisterna criccata.
>>
>> Per le batterie forse esiste una infrastuttura, non mi pare di averne
>> mai viste, e nemmeno auto circolanti totalmente elettriche, salvo
>> giocattoli cittadini come quelli delle poste, te le puoi caricare in
>> casa, se hai un allaccio di potenza, ma poi dove ci vai.
>>> L'idrogeno è un "nato-morto", e forse pompato ad arte come forma di
>>> depistaggio, per illudere e poi disilludere le persone.
>>> Non che sia una sostanza inutile : a stretto giro come sangue
>>> circolante di impianti di conversione chimica va magnificamente. Ma
>>> non esisterà mai un'estesa pipeline a idrogeno, e probabilmente anche
>>> serbatoi super intelligenti ed adsorbenti mega, non raggiungeranno
>>> densità energetiche ragionevoli
>>
>> L'idrogeno è nato morto perchè forse non conviene a qualcuno,


> Se lei avesse letto piu' costantemente il "Soviet", saprebbe
> che l'affermazione e' riferita alle caratteristiche chimiche
> dell'idrogeno che sono negative dal punto di vista di impianti
> di accumulo, trasporto e ricarica/distributori.
> I metalli "soffrono", le guarnizioni "soffrono", la plastica
> ordinaria non si puo' usare. E questo senza menzionare che e'
> "poco denso" di natura (e quindi ci vuole "volume").
> Per esempio lei cita 800 km come un valore di autonomia degno
> di attenzione; ebbene, si informi su cosa occorre in termini
> di massa e volume per "tenere" a bordo idrogeno per 800 km
> sulla sua Mercedes.
> Non c'e' nessun complotto, solo ignoranza della scienza chimica,
> magari da chi da ragazzo preferiva passare il tempo sul campetto
> invece che a leggere l'enciclopedia. Ignoranza sui chi i vari
> Rifkin
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Rifkin
>
> demagoghi lavorano per fare cio' per cui sono pagati.
> E' certamente vero che l'idrogeno e' prodotto in quantita'
> industriali in tutto il mondo, ma quello che non vi raccontano
> e' che in massima parte viene utilizzato/consumato direttamente
> dove viene prodotto.

Lei ha mai "maneggiato" l'idrogeno puro, io si per molti anni, e le sue
caratteristiche le conosco benino, anche per motivi di sicurezza, che
era uno dei miei compiti, e li si rischia il penale
.
>> come esiste il metano ovunque potresti fare lo stesso,
>
> Il metano e' tutt'altra cosa. Non per nulla in Italia c'e' una
> seria rete di distribuzione per i veicoli ed un parco veicoli
> di tutto rispetto.
>
>> il problema vero è il campo in infiammabilità e esplosività
>> dell'idrogeno, molto peggio del metano.
>
> Quello e' un problema risolvibile. Anche la benzina e' altamente
> infiammabile ed esplosiva. Ed anche il GPL, ma anche tante altre
> sostanza:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Los_Alfaques_disaster
>
> (217 morti in una localita' turistica a causa di una autocisterna
> di passaggio)
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Viareggio_train_derailment
>
> Ebbene, quanti disastri puo' contarmi in cui il trasporto
> dell'idrogeno ha fatto una strage ? Vede, i veicoli si usano
> all'aperto ed il vero pericolo si ha con i carburanti che
> "stratificano" piu' che evaporare (come il GPL e la benzina).
> L'idrogeno che sfugge dal settore trasporti semplicemente
> se ne vola rapidamente via dal pianeta (tra parentesi,
> impoverendo il pianeta di quell'elemento).

Una cosa che non esiste non fa nemmeno danni, ci sono stati solo alcuni
mezzi sperimentali, se intende il trasporto a noi lo portavano in pacchi
bombole a 250 bar, difficile che si rompano, ci vuole l'esplosivo..
Per i limiti di infiammabilità le metto io un link, dei pompieri di
Milano, pensa di conoscere le sostanze in fiammabili e loro pericoli
meglio di loro,
http://www.vigilfuoco.it/sitiVVF/milano/viewPage.aspx?s=281&p=2601
Benzina campo di infiammabilità da 1 a 6,5% idrogeno da 4 a 75, si sono
davvero uguali
L'idrogeno viene riportato anche come sostanza trà le più pericolose in
caso di incen*****.
Lei sa dove lavoravo, e lo stoccaggio dei pacchi bombole per l'idorgeno
degli alternatori è sempre ad alcune centinaia di metri dall'utilizzo,
in fosse aperte con tetto mobile, e allagabili con acqua con il comando
molto lontano.

>> Come densità energetica reale nemmeno le batterie sono
>> sufficenti per viaggi veri,
>
> 800 km ?
> E l'uomo me*****, in qualsiasi paese sviluppato, quante volte
> percorre tale distanza ?

Quali 800, i suoi dati tesla dicono 310, ne mancano 500.
Se uno vuole essere indipendente, oppure vive in posti, che poi sono la
gran parte, dove non ci sono aeroporti o treni che non siano tradotte
che deve fare, un mezzo per girare vicino, e poi dovrebbe avere, o al
limite noleggiare, un mezzo che sia in grado di andare dove vuole,
lontano lontano, viaggi on the road, senza tante rotture di scatole, con
un sistema come volete voi, e vogliono fare, non è possibile, perchè i
mezzi non esistono, almeno per ora.
Non conta quante volte serve, conta la possibilità o no, se non cè si
stà fermi, io a volte vado a Torino e ritorno, sono 900 km, e devo fare
anche rifornimento, non aspetto la riserva.

>> e per fare il pieno ci vogliono ore,
>
> E quindi ?
> Vedi sopra: quante volte l'uomo media ha bisogno di
> utilizzare il "pieno" (e quindi si richiede il ripristino
> totale della carica) ?

Ancora con l'uomo me*****, ma ci gira in autostrada le vede le fiumane di
macchine, qui arrivnao un sacco di tedeschi e olandesi, e anche quzalche
inglese, lo s aquanti km sono, e quanti pieni ci vogliono, se non sei
solo a guidare puoi fare tutta una tirata, altrimenti vai in albergo.
>> per far prima la potenza necessaria è molto elevata,
>
> "elevata" secondo quale criterio ?
> Quale e' il suo riferimento ?
> Il contratto elettrico del residente italiano me***** ?
> Il tipo contratto aziendale, come potrebbe essere
> inserito a paragone un distributore commeciale ?

Per gli usi normali basta anche quello, il mio invece è superiore, e
volendo basse cadute di tensione mi sono fatto mettere il cavo da 10mm,
invece dei soliti 4 se va bene.
> Viviamo una societa' in cui solo il 10% dell'energia
> pro-capite consumata passa attraverso la conversione
> elettrica. Ma non c'e' nessuna ragione che sia cosi',
> anzi ci sono tante ragioni per cui e' meglio se il 100%
> dell'energia pro-capite consumata fosse consumata
> nella forma di energia elettrica. Se questa "elettrificazione"
> e' ostacolta dalla morte di Edison in poi e' solo perche'
> indice sugli interessi degli incombenti, quello che orano
> hanno le maggiori fette del mercato dell'energia e quindi
> sono quelli che hanno i soldi per corrompere i politici
> (molti complottisti si dimenticano la questione materiale
> di quanto sono costosi i complotti che con tanta fantasia
> vanno ad inventarsi).
>
> Ora, l'elettrificazione del settore trasporti, implica
> per la sua stessa definizione una elettrificazione della
> tecnologia energetica nel paese. Il che significa, tutti
> gli altri livelli restando uguali (cioe' senza cambiare
> il tenore di vita) che il contratto domestico tipo
> tendera' a passare dai 3 kW attuali ai 10 kW di una
> societa' in cui l'elettrificazione e' cosi' spinta che
> oltre il 90% del trasporto e' su veicoli elettrici.
> Badi bene: *non è una società che consuma di più* !!!
> Il consumo energetico primario resterebbe sempre di
> 45'000 kW*h pro-capite, solo che quello elettrico
> passerebbe da 4'500 kW*h ai 14'000 kW*h !!!
>
> La capacita' della batteria e' indicata in 60 kW*h ed
> 80 kW*h (reali ed utilizzabili) per i due modelli.
> L'efficienza del cicolo di carico e' del 90%, quindi
> il fabbisogno di energia e' pari a 60/0,9 = 67 kW*h
> e 80/0,9 = 89 kW*h.
>
> Con un contratto da 10 kW*h significa che per il modello
> base la ricarica "piena" puo' essere fatta entro le 8 ore
> e che le servono 8 ore e 54 minuti per il modello a
> superiore autonomia.
> Indubbiamente e' un tempo lungo, ma corrisponde a poco
> piu' delle ore di sonno me***** di un adulto. Mettere
> l'auto sotto carica quando si va a dormire pare cosi'
> tragico ?
> Ed oltretutto, una esigenza del genere corrisponde al caso
> in cui lei ha utilizzato completamente l'autonomia
> del veicolo. Se lei fa parte di quella minoranza che
> cadrebbe con frequenza in quella situazione, allora
> forse dovrebbe scartare l'attuale auto elettrica.

Io sono certamente parte di quella minoranza, ora no, ma in passato
facevo anche 1000 km alla settimana di media, circa 45000 all'anno, e
non facevo il commesso viaggiatore, andava solo a casa una volta ogni
dieci giorni.
Ma se le auto a combustibile spariranno dovrei adeguarmi, ma visto l'età
penso di non avere quel problema.
> La spaventa avere un contratto elettrico di 10 kW ?
> E' una sua limitazione culturale italiana, e per quanto
> riguarda i costi, occorre farsi un foglio elettronico
> completo (mettendo tutte le voci da un lato e tutte
> quelle dell'altro lato, prima di piangere).
> E consideri quante belle cose che puo' fare con un
> contratto da 10 kW nelle altre 16 ore della giornata
> in cui non ha ricaricare l'auto.

Il mio attuale è da 6,6, e mi piacerebbe pagare come o poco più di chi
ne ha 3, non avrei problemi anche con 10, visto l'impianto
sovradimensionato.
> Ma passiamo al Supercharger. Il 60% in 30 minuti
> significa:
>
> 60 di 89 kW*h (uso la corrente necessaria e non
> la capacita' che entra nella batteria) equivale
> a 54 kW*h in 30 minuti, quindi sarebbero 108 kW
> di potenza. Considerando lo spunto iniziale,
> in cui la corrente e' maggiore, facciamo 150 kW.
>
> Il Supercharger non e' un oggetto per l'ordinaria
> abitazione, ma il classico dispositivo per una
> stazione di ricarica professionale/commerciale.
> Ebbene, per una attivita' economica, che peraltro
> vende proprio energia elettrica, 150 kW le sembrano
> tanti ? Facciamo 10 stazioni, sarebbero 1,5 MW.
> Non e' un contratto stratosferico per un "non privato".

LO sà vero che sopra un certo carico devi mettere la cabina a media
tensione a tue spese, non sò di preciso il valore, ma quando si parla di
1,5 MW credo di si, lo so quanto è grosso un trasformatore del genere, e
forse costicchia pure.

> Ma se un privato, il tizio che vive in Villa, con
> tanti soldi, volesse farsi il Supercharger a casa
> propria, avrebbe bisogno di un contratto elettrico
> da 150 kW ?
> Solo se usa il Supercharger piu' volte al giorno!
> (ma quanti chilometri fa ?!!!).
> Altrimenti c'e' una fattibile soluzione, semplice
> ed elegante: contratto da 10 kW ed alcuni Powerwall
> della Tesla. In 10 ore puo' accumulare 90 kW*h
> di energia che poi puo' rilasciare in 30 minuti
> nel supercharger (e rimane qualcosa per un
> secondo "colpo").

Qui forse serve poco, ma io mi sono fatto tutta la strada che in
California, collega San Francisco a Los Angeles, chissà perchè hanno
nomi "spagnoli" vero.
Fuori di li non si trovano nemmeno tanti distributori di benzina, era
consigliato non scendere mai sotto la metà del serbatoio, forte rischi
di restare a piedi, e li ci sono anche postacci dove si può morire
disidratati, anche l'acqua ti dovevi portare dietro, immagini da quelle
parti con mezzi a batteria.
Ma è proprio lì che le vogliono, avranno fatto bene i conti?

>> e che le batterie non ne soffrano mi dispiace non
>> ci credo,
>
> A questo punto devo credere che lei voglia restare
> ignorante per scelta. Si faccia descrivere da chi
> andava a fare il pieno a metano, come funzionava.
> Si sentiva anche con l'orecchio: all'inizio della
> ricarica il gas entrava a fiotti nella bombola,
> con un poderoso sibillo, e poi gradualmente
> calava il silenzio, con il flusso del gas che
> rallentava, e negli ultimi 15 minuti entrava si
> e' no un kg (su una ricarica totale di 10 kg).
> Come sapevamo che era cosi' ? Semplicemente
> osservando quanto si perdeva di autonomia se, per
> fretta o altre ragioni, rinunciavamo a quei pazienti
> 15 minuti di rabocco.
> Quello che lei deve capire e' che per la chimica di
> un accumulatore e' qualcosa di simile. All'inizio
> gli elettorni entrano rapidamente, senza bisogno di
> essere "spinti" (cosa che danneggerebbe la struttura
> della batteria). Quando e' stato raggiunto un primo
> livello di rabboccamento (il 60% a quanto pare), solo
> allora, se volessimo mantenere un rapido flusso di
> elettroni, dovremo "spingere", con rischio di
> danneggiare la costruzione interna. Tesla, semplicemente
> a questo punto spegne il Supercharger, dato che
> il "rabboccamento" dovrebbe avvenire ad un ritmo
> molto piu' modesto, tipo 10 kW*h nella successiva
> ora, il che ovviamente a chi ha fretta non interessa
> piu', meglio partire subito fino alla prossima stazione
> Supercharger.
>
> Ma anche se lei non volesse o non fosse capace di
> capire il parallelo con le bombole a gas, a lei non
> dovrebbe fregare proprio niente se e' vero o meno
> quello che dice la Tesla Motors !!!
> Quello che le interessa e' la garanzia (e la
> reputazione) della societa'. Se quello che le
> hanno raccontato fosse una menzogna, dovrebbero ogni
> anno, per 8 anni, cambiarle una batteria nuova.
> Tutto in garanzia.

Mi dispiace, ma la batteria di qualunque genere è una cosa un tantino
più complicata di un bussolo da riempire a pressione, pura forza bruta,
mi sembra un parallelo che non ci azzecchi quasi nulla, anche se il
comportamento può sembrare simile.
La Tesla, a parte il nome del grande inventore, non mi pare in
circolazione da molti anni, quanti mezzi ha in giro, la reputazione se
la farà, a rovinarla ci vuole poco, vedi fiat, a farla di più.
Se dicono otto anni sarà vero, però perchè tutte le batterie che ci sono
in giro, per altri usi ma sempre batterie, danno massimo un anno, o
anche meno, e su alcuni oggetti anche esclusione dalla garanzia, tipo
materiale di consumo, hanno inventato qualcosa di segreto o sono normali
batterie al litio, che esistono da molti anni.

>> andrebbero fatte prove in condizioni reali di anni.
>
> E lei crede che rilascino condizioni di garanzia, che
> dovranno rispettare, del tipo descritto, e questo dalla
> prima vettura, non solo da oggi, senza avere fatto
> prove in condizioni reali ?
> Ma lei da quanto tempo crede che siano auto Tesla su
> strada in circolazione quotidiana, in condizioni reali ?
> Da pochi mesi ?!

Pochi mesi no, ma nemmeno otto o dieci anni.

> ...snip...
>
>> postazioni, e vedere che allora ci vogliono davvero le centrali
>> nucleari, e nemmeno poche, forse 20000 Mw?
>
> Se con questi 20'000 MW di centrali nucleari eliminiamo il
> consumo di benzina, salviamo 10'000-100'000 vite ogni anno.

I morti per incidenti, non credo cambierebbero di molto, per
l'inquinamento quello del traffico non è il più nocivo e nemmeno quello
più grande, lo sa che comunque si muore tutti prima o poi.



>> Oppure si torna a quando ero piccolo, che tutti giravano per il paese,
>> i più a piedi, un pò in bicicletta, e pochissimi su mezzi a motore
>> privati, la famosa decrescita, che sia felice qualcuno ci crede,
>
> Che le "decrescita" sia felice dipende da come viene fatta.
> Con "decrescita felice" si intende quella modalita' di
> decrescita che non fa soffrire, anzi, fa recuperare "valori"
> (cioe' "cose preziose") antichi, come la famiglia e l'umanita'.

Si il vecchio focolare della case di campagna, magari dei mezzadri, con
la zappa e la vanga da sole a sole, io no ma mia madre e mio padre hanno
vissuto in quel modo, senza luce e con i fornelli a carbone a spattare
la ******* nella stalla con la pala.
Di sicuro sa che bruciare la legna come una volta inquina più dei motori
moderni, e il cibo è più cancerogeno fatto alla brace, però le bistecche
vere quella vogliono.

>> forse la faremo per forza,
>
> Ci siamo ora, in piena "decrescita", ma non e' felice.
>

>

Colpa della classe dirigente sulla quale, quella vera non politica, il
popolo ha zero possibilità di intervento, e ben poco anche su quella
politica, ormai le differenze sono bischerate su roba di secondaria
importanza.
E non mi sembra che altrove sia molto diverso, come possibilità di
scelta, una sterminata distesa di *******

> Divagazione:
>
> Mi trovo alla paratia lungo un c*****e che controlla l'entrata
> di acqua nei miei campi, ove il raccolto e' quasi pronto.
> Vedo arrivare a distanza una enorme ondata di piena.
> Mi rendo conto, conoscendo il territorio, che il paese
> che si trova piu' a valle ne sarebbe alluvionato, tra
> cui anche la mia casa, con moglie e bambini.
> So che se apro tutta la paratia, potro' dare sfogare
> all'acqua di piena, sventando il disastro.
> Pero' perderei tutto il raccolto e sarebbe la rovina
> economica, con le banche al collo.
>
> Cosa farebbe:
>
> - un francese ?
> - un inglese ?
> - un italiano ?
> - un olandese ?
> - un tedesco ?

Qui da queste parti a volte succede, cè una curva sul fiume che sfoga
nei campi, quando cè stato il rischio che dice venivano gli artificieri
a farla saltare, e non è successo una volta sola, senza tanta pubblicità.
Quelle sono le cose con le quali si facevano le barzellette, il mondo
reale è diverso, alcuni di quelli sopra, sicuramente più di noi, hanno
tanti di quei morti sulla coscienza che dovrebbero stare zitti in
eterno, ma che ci azzecca con le batterie, che continuano a non
piacermi, però se riuscissi a vederle sarei contento, vuol dire che
camperei 100 anni o quasi.
Roberto Deboni DMIsr 6 Ago 2017 04:53
On 05/08/17 18:07, Soviet_Mario wrote:

...snip...

> La attuale rete di distribuzione al dettaglio di metano per autotrazione
> NON ATTINGE NECESSARIAMENTE AD UNA PIPELINE. Per i paesi non metanizzati
> ad es. i distributori vengono riforniti dai CARRI BOMBOLAI. Il metano
> può venire portato come GNL, con perdite per evaporazione accettabili.

Grazie per l'utile richiamo.

> L'idrogeno non potrà mai venire portato LIQUIDO (prescindendo
> dall'entità delle perdite) : è supercritico in condizioni normali non
> criogeniche. Per cui un carro bombolaio semplicemente compresso, anche a
> 800 Atm, non è che possa portare tanto al distributore.
> Quindi oltre a essere tecnicamente sgradevole una rete media o lunga,
> non si può nemmeno surrogare con carri bombolai o treni con serbatoi di
> adeguata densità energetica.
>
> E' una sostanza che va usata a stretto giro, con meno tubi e meno
> accumuli possibile.
>
> Non per altro varia ricerca sulle fuel cells sta mirando a celle
> "dirette" a metano/metanolo/altro oppure a fuel cells ad idrogeno con un
> modulo pirolizzatore a monte, tale che faccia da convertitore "al volo"
> (tecnica irta di problemi, non per la b*****e semplicità della pirolisi,
> ma per la gestione di tutto il resto che produce).

Questo e' gia' piu' praticabile (l'idrogeno si genera
al volo, quando serve).

> Forse si potrà anche minuaturizzare degli "steam-reformers", che
> producono anche loro tanto idrogeno, e come sottoprodotto una miscela di
> CO2/CO. Il CO è generalmente un veleno per molti metalli cataliticamente
> attivi.
> Il nichel addirittura lo solubilizza/volatilizza già a temperatura
> ambiente, producendo il tetracarbonile volatile.
>
> Però risolvendo tecnicamente queste cose, avremmo client-side, il
> classico rifornimento di un liquido o al massimo metano (e acqua), e un
> motore che dentro funzione ad idrogeno interme*****, che non viene mai
> stoccato o trasportato, ma generato al momento e bruciato 20 cm dopo.
>
> L'avviamento a freddo del pirolizzatore / reformer è sicuramente un
> altro problema (di tempi di avvio e di consumo ad es. di batteria per
> preriscaldare a resistenza il reattore). Solo nella fantascienza si
> troveranno catalizzatori robusti che avviano a freddo.

...snip...

>> Viviamo una societa' in cui solo il 10% dell'energia
>> pro-capite consumata passa attraverso la conversione
>> elettrica.
>
> beh, le conversioni normalmente sono perdite (almeno fino allo
> sta***** elettrico, dopo diventano meno onerose).

Queste conversioni "onerose" ci sono pero' solo se si
insiste ad usare come fonte primaria l'energia fossile.

In ogni caso ho tenuto conto della conversione "onerosa",
citando un numero come se l'energia elettrica fosse tutta
di origine termoelettrica.

>> Ma non c'e' nessuna ragione che sia cosi',
>> anzi ci sono tante ragioni per cui e' meglio se il 100%
>> dell'energia pro-capite consumata fosse consumata
>> nella forma di energia elettrica.
>
> salvo la filiera termica.

Non sono d'accordo :-)

> Le utenze termiche tipicamente dovrebbero non
> confluire in quella elettrica. Solo distorsioni
> "mercatistiche" rendono in apparenza conveniente
> l'elettrificazione del termico (ossia : surplus
> di produzione da usare in qualche modo purché sia).

Lei ha considerato la pompa di calore ?
E le capacita' dell'accumulo termico, con la sua
efficienza di ciclo del 97% ?

E' vero che nonostante il riscaldamento climatico, ci sono
giorni in cui si va sottozero di brutto. Ma ha senso tenere
in piedi tutta una filiera del fossile per solo dieci giorni
ogni anno in cui le pompe di calore non c'e' la fanno e non
c'e' modo di fare accumulo diurno ?

>> Se questa "elettrificazione"
>> e' ostacolta dalla morte di Edison in poi e' solo perche'
>> indice sugli interessi degli incombenti, quello che orano
>> hanno le maggiori fette del mercato dell'energia e quindi
>> sono quelli che hanno i soldi per corrompere i politici
>> (molti complottisti si dimenticano la questione materiale
>> di quanto sono costosi i complotti che con tanta fantasia
>> vanno ad inventarsi).
>>
>> Ora, l'elettrificazione del settore trasporti, implica
>> per la sua stessa definizione una elettrificazione della
>> tecnologia energetica nel paese. Il che significa, tutti
>
> non sono d'accordo sul fatto che la filiera termica
> (riscaldamenti ambientali), che non è una fetta piccola,

E' proprio perche' non e' una fetta piccola che attira
la mia attenzione.

> debba per forza essere
> accomunata a quella dei trasporti.

Ed invece, si' :-)

> Imho possono tranquillamente
> continuare ad evolvere in modo indipendente. Anche se,
> sicuramente, la "sotto-filiera" delle pompe di calore,

Che andrebbe combinata con l'accumulo termico e spinta
al massimo. Specificatamente l'Italia deve urgentemente
tagliare tutti gli approvigionamenti di energia fossile.
E' ormai evidente che l'intera vita politica nazionale e'
condizionata dagli interessi del settore fossile.

Le tecnologia c'e' gia' oggi, non c'e' nulla di
fantasmagorico da inventare.

> acquisirebbe sicuramente una
> competitività migliore e si ritaglierebbe una fetta della
> climatizzazione molto più ampia di oggi, garantendo
> ammortamenti più brevi con un costo elettrico inferiore.
> Ma anche lì non so se debba per forza diventare la
> soluzione unica. Imho il solare termico e per chi puote
> il geotermico non dovrebbero venire marginalizzati da
> questioni esterne.

?

>> gli altri livelli restando uguali (cioe' senza cambiare
>> il tenore di vita) che il contratto domestico tipo
>> tendera' a passare dai 3 kW attuali ai 10 kW di una
>> societa' in cui l'elettrificazione e' cosi' spinta che
>> oltre il 90% del trasporto e' su veicoli elettrici.
>> Badi bene: *non è una società che consuma di più* !!!
>
> per i trasporti è vero, perché vanno a motore.
> Per il settore del riscaldamento invece significherebbe
> consumare anche di più, pertanto tenderei a escluderlo
> dall'elettrificazione spinta.

Guardi che ho pensato alle resistenze elettriche solo
come apporto in emergenza (ed appunto in certe case
italiane avviene gia' oggi cosi', con i condomini che
tirano fuori la stufetta elettrica due-tre volte
all'anno).

>> Il consumo energetico primario resterebbe sempre di
>> 45'000 kW*h pro-capite, solo che quello elettrico
>> passerebbe da 4'500 kW*h ai 14'000 kW*h !!!

Notera' che ho considerato, a conversione totale, che
il consumo elettrico sia' di 14'000 (e non 45'000)
proprio considerando che dobbiamo passare dalla
conversione onerosa.

In realta', se iniziamo seriamente a produrre energia
dal sole (e non con la sola soluzione di niccha del
fotovoltaico), avremo una drammatica riduzione dei
consumi di energia primaria ... senza alcun sacrificio
da parte nostra. Il tutto grazie alla elettrificazione.

Esempio, se l'apporto di energia solare salisse al 50%
della domanda energetica totale, il consumo elettrico
di 14'000 kW*h/pro-capite avrebbe come valore primaria
una cifra intorno ai 28'000 kW*h/pro-capite.
Un risultato drammatico (specialmente sulle emissioni
di CO2), senza che nessuno debba avere fatto sacrifici,
perche' quei 14'000 kW*h a testa equivalgono all'attuale
consumo primario di 45'000 kW*h!!!
Anzi, avremo creato milioni di posti di lavoro della
filiera del termoelettrico a concentrazione solare.

>> La capacita' della batteria e' indicata in 60 kW*h ed
>> 80 kW*h (reali ed utilizzabili) per i due modelli.
>> L'efficienza del cicolo di carico e' del 90%, quindi
>> il fabbisogno di energia e' pari a 60/0,9 = 67 kW*h
>> e 80/0,9 = 89 kW*h.
>>
>> Con un contratto da 10 kW*h significa che per il modello
>> base la ricarica "piena" puo' essere fatta entro le 8 ore
>> e che le servono 8 ore e 54 minuti per il modello a
>> superiore autonomia.
>> Indubbiamente e' un tempo lungo, ma corrisponde a poco
>> piu' delle ore di sonno me***** di un adulto. Mettere
>> l'auto sotto carica quando si va a dormire pare cosi'
>> tragico ?
>
> lo faremmo tutti se potessimo ! Certo di notte si avrebbe
> un picco di consumi da paura

Avevo giusto curiosita' di vedere come va la curva giornaliera
con questo caldo:

https://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/dispacciamento/datiesercizio.aspx

andiamo ai dati giornalieri:

https://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/dispacciamento/datiesercizio/datigiornalieri.aspx

ad esempio:

http:/ ******* terna.it/terna/0000/0965/62.PDF

Io vedo un "picco" tra le ore 10:00 (50,0 GW) e le ore
19:00 (50,5 GW), con valori crescenti fino a 53 GW tra le ore
12:00 e le ore 16:00.

Posso anche fare una stima.

Se ci sono 20 milioni di vetture sottocarica a 10 kW di
assorbimento fanno: 20'000'000 x 10 = 200 milioni di kW
che sono 200 GW.

Sarebbe veramente un picco da paura. Ma abbiamo dimenticato
una cosa, se l'Italia avesse 20 milioni di auto elettriche,
si liberano enormi risorse fossili trasferibili (nello scenario
piu' "rapido") al termoelettrico. E notare che cosi' faccendo,
l'Italia aumenta il suo potere contrattuale.
Oggi, quando l'Italia importa greggio "leggero" per le sue
raffinerie, non ha molta scelte: deve essere "greggio" (e
possibilmente del tipo "leggero", con minore residui di olio
pesante e zolfo). Se invece l'Italia buttasse il greggio in
un bruciatore termoelettrico potrebbe bruciare di tutto, anzi
potrebbe rinunciare al costoso petrolio e passare al carbone o
meglio (meglio inteso come "scenario fossile") al gas.
E se il gas torna caro, tornare al petrolio o al carbone,
senza che 20 milioni di automobilisti debbano fare qualche
modifica/adattamento alle loro vetture.
Oggi se un automobilista vuole passare al metano, deve
affrontare una costosa modifica e gli inconvenienti di un
secondo sistema di alimentazione motore.
Una centrale termoelettrica puo' non solo convertirsi
facilmente a bruciare gas, ma se si fa un investimento un
pelo piu' forte, si puo' passare al ciclo combinato e
l'"onerosa conversione" gioca sua una efficienza del 50%.
Peraltro anche il petrolio puo' lavorare agevolmente in
ciclo combinato (la sezione gas puo' funzionare a kersone,
ad esempio).
Con il carbone si sta solo oggi provando con un impianto di
taglia industriale (600 MW), che prima gassifica il carbone.

Gia', tornando al riscaldamento: cosa ne dice di uno scenario
in cui, grazie ai risparmi sulle importazioni del fossile,
si puo' investire nella conversione di tutte le centrali
termoelettriche in centrali a ciclo combinato, alzando
l'efficienza media del termoelettrico dal 37% al 50-55% ?

E poi c'e' sempre aperta la porta del solare a concentrazione
con accumulo termico (l'energia si cattura di giorno e gli
accumulatori termici scaricano 200 GW, dopo la conversione,
durante le ore notturne).

Con il fotovoltaico uno scenario di ricarica notturna non
e' pensabile. Batterie chimiche per 200 GW di potenza ?
Per 1700 GW*h di accumulo elettrico ? Impensabile, gia'
solo per i costi!

Il fotovoltaico invece potrebbe essere usato per fare
la ricarica nei parcheggi diurni. Pero', chi li paga
200'000 MW di installazioni fotovoltaiche ?
Che gia' 18'000 MW sono state una batosta ?

Se fa caso, non ho menzionato il nucleare (anche se un
paio di centrali, per la diversificazione, non sarebbero
male). Perche' esiste la risorsa e la tecnologia per
una ricca fonte alternativa: il Sole.

...snip...

>> Ma anche se lei non volesse o non fosse capace di
>> capire il parallelo con le bombole a gas, a lei non
>> dovrebbe fregare proprio niente se e' vero o meno
>> quello che dice la Tesla Motors !!!
>> Quello che le interessa e' la garanzia (e la
>> reputazione) della societa'. Se quello che le
>> hanno raccontato fosse una menzogna, dovrebbero ogni
>> anno, per 8 anni, cambiarle una batteria nuova.
>> Tutto in garanzia.
>>
>>> andrebbero fatte prove in condizioni reali di anni.
>>
>> E lei crede che rilascino condizioni di garanzia, che
>> dovranno rispettare, del tipo descritto, e questo dalla
>> prima vettura, non solo da oggi, senza avere fatto
>> prove in condizioni reali ?
>> Ma lei da quanto tempo crede che siano auto Tesla su
>> strada in circolazione quotidiana, in condizioni reali ?
>> Da pochi mesi ?!
>>
>> ...snip...
>
> [/veleno]
>
> speriamo solo che questa garanzia non faccia la fine delle
> garanzie ventennali o trentennali dei pannelli solari FV,

Ho sempre diffidato delle promesse di 20 anni o, peggio,
30 anni (a meno che non fossero accompagnate da fideussioni
adeguate), perche' in Italia (ed altrove) c'e' una prescrizione
di legge massima di 10 anni.

8 anni invece ci entrano comodamente. Cosa significa ?
Che i soci o le manovre per "spostare" valore dell'azienda
in altre aziende, prima di morire, si possono ancora
recuperare se si hanno buoni avvocati. Ma andare a battere
casa dopo 20 anni, se l'azienda e' sparita, la vedo dura,
anche se si risale ai responsabili o a dove e' finito il
denaro.

> che grazie a ******* non ne
> hanno un particolare bisogno perché sono all'estremo opposto
> delle batterie in una scala di vulnerabilità. Nel senso che
> se Tesla fallisce (magari per riaprire con un nome diverso,

Le assicuro che questo non funziona cosi' facilmente fuori
dall'Italia se l'azienda e' quotata in borsa.
La SunEdison (che ha fatto qualcosa del genere), per esempio,
e' sotto inchiesta.

> stessi CEO o loro pedine e stessi soldi ben sciacquati),
> pure quelle garanzie diventano evanescenti
>
> [/Veleno off]

Indubbiamente, e' possibile che la Model 3 si riveli un
flop, e questo chiuderebbe l'av*****a Tesla in modo
ignominoso. Ed allora suggerisco che aspettiate la consegna
delle prime 500'000 vetture. Se rispetta le consegne ed e'
ancora solida, allora e' improbabile che non riesca a
soppravvivere almeno 8 anni.

...snip...
Roberto Deboni DMIsr 6 Ago 2017 06:24
On 05/08/17 21:05, Mario wrote:
> Il 05/08/2017 17:06, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 05/08/17 14:24, Mario wrote:

...snip...

>>> Come densità energetica reale nemmeno le batterie sono
>>> sufficenti per viaggi veri,
>>
>> 800 km ?
>> E l'uomo me*****, in qualsiasi paese sviluppato, quante volte
>> percorre tale distanza ?
>
> Quali 800,

Non e' lei ad avere scritto:

"per un lungo viaggio faccio il pieno prima, almeno
800km sono assicurati, e in 5 minuti faccio"

?

Credevo che fosse la sua definizione di "viaggio vero".


> i suoi dati tesla dicono 310, ne mancano 500.

Ed infatti, per quale ragione crede che le abbia chiesto:
"quante volte percorre tale distanza" (inteso ogni anno) ?

> Se uno vuole essere indipendente, oppure vive in posti,
> che poi sono la gran parte,
> dove non ci sono aeroporti
> o treni che non siano tradotte

I "posti" possono essere la gran parte.
Ma la "gran parte" delle "persone" non vivono
in "quei" posti.
E quindi ripeto la domanda: quante volte in un anno fa
800 km l'italiano me***** ?

> che deve fare, un mezzo per girare vicino, e poi
> dovrebbe avere, o al limite noleggiare,

Lo sa che altrove, e' abbastanza normale l'auto per la
villeggiatura, dato che per chi vive al nord, il
condizionatore e' un optional indispensabile per una
villeggiatura nelle citta roventi del Mediterraneo, ma
la loro vettura di famiglia non ha condizionatore ?

E poi un lungo viaggio e' sempre una situazione di
notevole usura della loro vettura. Senza contare il
rischio di furti e danni in certe localita', come
Napoli. No, meglio un auto a noleggio. Alla fine
costa molto, ma molto meno, tirate tutte le somme.

> un mezzo che sia in grado di andare dove vuole,

Forse "intendeva", per andare dove vuole con pigro
comodo ?

> lontano lontano, viaggi on the road, senza tante
> rotture di scatole,

Ehm. quando si resta in panne, si hanno meno rotture
con l'auto a noleggio. Una volta consegnate le
chiavi al servizio assistenza e ricevuto da loro
quella della vettura sostitutive, le vostre vacanze
hanno solo subito una breve pausa e possono
riprendere spensierate.

> con un sistema come volete voi, e vogliono fare,
> non è possibile, perchè i mezzi non esistono,
> almeno per ora.

Non esistono le auto a noleggio ?
Ma cosa ha capito che "voglio" fare io ?

> Non conta quante volte serve, conta la possibilità
> o no, se non cè si stà fermi,

Ho capito, lei e' uno di quelli che dice "mi serve
questo" quando in realta' la frase corretta e'
"voglio questo". Ma il "voglio" e' qualcosa che
appartiene solo a chi e' ricco, anzi, neanche a
quelli.

> io a volte vado a Torino e ritorno, sono 900 km,
> e devo fare anche rifornimento, non aspetto la
> riserva.

Con un turbocharger ogni 200 km (quindi 3 stazioni
sul suo percorso) lei puo' fare tranquillamente
un tale viaggio, impiegando 40 minuti per una
pausa mentre fa la ricarica e paga. Lo sa vero,
che e' poco salutare fare un unico tiro di 450 km
in auto ? Specie se si ha una certa eta' (c'e'
il rischio di qualche embolo ...).

>>> e per fare il pieno ci vogliono ore,
>>
>> E quindi ?
>> Vedi sopra: quante volte l'uomo media ha bisogno di
>> utilizzare il "pieno" (e quindi si richiede il ripristino
>> totale della carica) ?
>
> Ancora con l'uomo me*****,

Secondo lei, devo stilare un piano energetico nazionale sulla
base delle "sue di esigenze" o quelle di 20 milioni di
italiani ?

> ma ci gira in autostrada le vede le fiumane di macchine,

Tutti gli italiani ?
Sa cosa succede quando almeno la meta' degli italiani
scende in autostrada con l'auto ?
Ha mai visto le colonne a ferragosto ?
Le basta questo per capire che, data la situazione della
maggior parte delle autostrade durante l'anno, e'
evidente che e' modesta la parte che lei trova in
autostrada (10% ?). Ovviamente non mi vede prendere la
Como - Milano o altre autostrade percorse dai pendolari,
che peraltro potrebbero tranquillamente fare il percorso
con la Tesla Model 3 (160 km A&R).
Ci sono tratti di autostrada quotidianamente una
fiumana di auto, ma sono tratti di meno di 100 km,
perche' sono i pendolari locali.
Il numero che fa il pendolare oltre i 100 km e' un numero
troppo piccolo per fare testo.

> qui arrivano un sacco di tedeschi e olandesi, e anche quzalche
> inglese,

E buona parte sono auto noleggiate.
Ci faccia caso alle decalcomanie.

> lo sa quanti km sono, e quanti pieni ci vogliono,

Bene, tra dieci anni vedremo se tedeschi e olandesi
rifiutano il passaggio alla vettura elettrica.
Se ci siamo ancora per vedere chi ha ragione.

> se non sei
> solo a guidare puoi fare tutta una tirata,

Cosa che danneggia la salute.

> altrimenti vai in albergo.

?

>>> per far prima la potenza necessaria è molto elevata,
>>
>> "elevata" secondo quale criterio ?
>> Quale e' il suo riferimento ?
>> Il contratto elettrico del residente italiano me***** ?
>> Il tipo contratto aziendale, come potrebbe essere
>> inserito a paragone un distributore commeciale ?
>
> Per gli usi normali basta anche quello,

Falso. Legga un po' di messaggi nel gruppo
it.discussioni.energia (ci sarebbero anche nel gruppo
it.hobby.fai-da-te ma trovarli e' impossibile dato
il bailamme in quel gruppo).

Sono moltissimi a cui 3 kW stanno stretti, cosi'
tanti che le associazione di consumatori sono
riusciti a piegare ENEL (e poi e' stato messo nel
regolamento dalla Autorita') e permettere un prelievo
di 4 kW per svariate ore ogni giorno.
E' cioe' evidente che il fabbisogno reale della
famiglia media gia' punta verso i 4 kW e solo quel
ridicolo accordo di "alcune ore di grazie" ha evitato
una sollevazione dei consumatori.

Ma non solo, e' cosi' evidente che con 3 kW non si puo'
fare nulla, che per permettere l'uso delle pompe di
calore e' stata introdotta la facolta' di fare un secondo
contratto da 3 kW senza la penalizzazione tariffaria
delle seconde case.

Anche questa e' una evidente soluzione assurda, perche'
sarebbe piu' logico stipulare un contratto da 6 kW con
una tariffazione basata su quella 3 kW residente (ovviamente
conteggiando il fisso su 6 kW invece di 3 kW, invece della
folle progressivita' tariffaria che bastona chi vuole di
piu' di 3 kW).

Queste storiche deroghe e manovre tariffarie mostrano
con evidenza che ci sono fasce numerose di consumatori
il cui consumo "tipo" sta tra i 4 kW ed i 6 kW.
Altro che il suo "uso comune" di 3 kW (mi rifiuto di
accettare il termine "normale", perche' il suo opposto
sarebbe "anormale" che porta con se pesanti significati
negativi).

La realta' e' che c'e' un bisogno comune di potenze
dai 4 kW ai 6 kW e questo nonostante i vincoli
farraginosi imposti.
Sono fermamente convinto che se la tariffazione fosse
neutra e non punitiva verso chi chiede maggiori potenze,
ci avvieremo verso una societa' con una consistente
fetta di consumatori domestici con 10 kW di potenza
contrattuale. Come nel resto del mondo.

> il mio invece è superiore, e volendo basse cadute di
> tensione mi sono fatto mettere il cavo da 10mm,
> invece dei soliti 4 se va bene.

E quindi da dove nasce il suo convincimento che 3 kW
bastano, se non bastano neanche a lei ?

...snip...

>> Ed oltretutto, una esigenza del genere corrisponde al caso
>> in cui lei ha utilizzato completamente l'autonomia
>> del veicolo. Se lei fa parte di quella minoranza che
>> cadrebbe con frequenza in quella situazione, allora
>> forse dovrebbe scartare l'attuale auto elettrica.
>
> Io sono certamente parte di quella minoranza, ora no,

Quindi ora avrebbe convenienza a passare all'auto
elettrica ?

> ma in passato
> facevo anche 1000 km alla settimana di media,
> circa 45000 all'anno, e non facevo il commesso
> viaggiatore, andava solo a casa una volta ogni
> dieci giorni.
> Ma se le auto a combustibile spariranno

E chi dice che spariranno ?
Sempre il ragionamento "tutto o niente" ?

Per anni le vetture elettriche sono rimaste di nicchia
anche se le auto a combustione avevano la maggiore quota.
Perche' non dovrebbe valere l'inverso.
Le auto elettriche hanno la quota schiacciante, e le
auto a combustione sono relegate alle percentuali
che per tanto tempo ha avuto la trazione elettrica.

> dovrei adeguarmi, ma visto l'età
> penso di non avere quel problema.

>> La spaventa avere un contratto elettrico di 10 kW ?
>> E' una sua limitazione culturale italiana, e per quanto
>> riguarda i costi, occorre farsi un foglio elettronico
>> completo (mettendo tutte le voci da un lato e tutte
>> quelle dell'altro lato, prima di piangere).
>> E consideri quante belle cose che puo' fare con un
>> contratto da 10 kW nelle altre 16 ore della giornata
>> in cui non ha ricaricare l'auto.
>
> Il mio attuale è da 6,6,

Il suo contratto e' da 6 kW. Punto. I 6,6 sono
conseguenza di un accordo per superare i dubbi sulla
precisione dei limitatori di potenza (in passato tutti
tarati fuori limiti). Parimenti il contratto da 10 kW
le da' 11 kW continui, ma se lei ha bisogno di 10 kW
per l'auto, avra' anche bisogno di 1 kW di scorta
per frigorifero, luci, televisione, etc.

> e mi piacerebbe pagare come o poco più di chi
> ne ha 3, non avrei problemi anche con 10,
> visto l'impianto sovradimensionato.

Guardi che per usufruire di 10 kW di potenza, lei
necessita' che l'impianto sia diviso in almeno
3 settori, oppure passa al trifase, ad esempio.

...snip...

> LO sà vero che sopra un certo carico devi mettere
> la cabina a media tensione a tue spese,

E secondo lei per un distributore di energia, sarebbe
un problema ? Conosco molte aziende alimenate in
media tensione. Non vedo drammi.

> non sò di preciso il valore, ma quando si parla di
> 1,5 MW credo di si, lo so quanto è grosso un
> trasformatore del genere, e forse costicchia pure.

La logica dell'antinuclearista (o della cicala).
"Se devo sganciare tanti soldi subito, chi se ne
frega se li recupero nel tempo con i risparmi".
Il contratto MT costa meno, fatte le proporzioni.
Consideri che gia' la perdite di energia calcolate
nei conteggi della fattura passano dal 10% al 4%.
Naturalmente dovra' mettere in conto le pedite
del suo trasformatore MT, ma se non si butta su
roba cinese, se la cava con un 2%.

...snip...

>> Ma anche se lei non volesse o non fosse capace di
>> capire il parallelo con le bombole a gas, a lei non
>> dovrebbe fregare proprio niente se e' vero o meno
>> quello che dice la Tesla Motors !!!
>> Quello che le interessa e' la garanzia (e la
>> reputazione) della societa'. Se quello che le
>> hanno raccontato fosse una menzogna, dovrebbero ogni
>> anno, per 8 anni, cambiarle una batteria nuova.
>> Tutto in garanzia.
>
> Mi dispiace, ma la batteria di qualunque genere è una
> cosa un tantino più complicata di un bussolo da riempire
> a pressione, pura forza bruta, mi sembra un parallelo
> che non ci azzecchi quasi nulla, anche se il
> comportamento può sembrare simile.

Come quando si fa il parallelo del funzionamento
dell'elettricita' con un impianto idraulico.
Sono cose diverse, ma molti capiscono il parallelo.
Evidentemente lei non l'ha capito.
Mi dispiace.

> La Tesla, a parte il nome del grande inventore, non
> mi pare in circolazione da molti anni,

Ignora sul serio come mai le sue azioni sono passate
da 17 euro a 350 euro ?!!!
Tesla Motors ha una fabbrica di 1'500'000 mq con
6000 dipendenti (ed il numero totale di la societa'
sono 33'000).
Non sono una massa di ingegneri, non e' un centro di
ricerca, e' una vera e proprio fabbrica con operai
al lavoro, comprata a suo tempo dalla *****ota.
Ogni giorno circolano piu' di 125'000 Model S
e piu di 45'000 Model X (vendute dal 2015 ad oggi).

Ma lei che giornali legge ?

Non e' stato facile, nel 2009, dopo avere consegnato
un paio di centinaia di Roadster, i ritardi e costi
della Model S stavano per fare fallire la Tesla, ma
e' intervenuto la Mercedes-Benz, acquistando il 10%
delle azioni e nel 2010 seguita dalla *****ota.
Nel 2010 poi sono arrivati $8 miliardi di prestito
bancario garantito dal governo federale USA e quei
soldi hanno permesso di completare il progetto,
comperare la fabbrica ed iniziare la produzione della
Model S. Le vendite della Model S sono state
talmente un successo che Tesla Motors ha restituito
gli $8 miliardi gia' nel 2013, aggiungendoci sopra
$12 milioni di interessi. Altro che "Solyndra" o il
fallimento "SunEdison".

Non le basta ? Ebbene, nel 2014, dopo le consegne in
quantita' di Model S, il valore di mercato di Tesla Motors
e' stimato la meta' di quello della Ford.
Ha presenta cosa e' la Ford ?

> quanti mezzi ha in giro,

Contando anche le Roadster, siamo ad oltre 230'000 vetture.


>>> andrebbero fatte prove in condizioni reali di anni.
>>
>> E lei crede che rilascino condizioni di garanzia, che
>> dovranno rispettare, del tipo descritto, e questo dalla
>> prima vettura, non solo da oggi, senza avere fatto
>> prove in condizioni reali ?
>> Ma lei da quanto tempo crede che siano auto Tesla su
>> strada in circolazione quotidiana, in condizioni reali ?
>> Da pochi mesi ?!
>
> Pochi mesi no, ma nemmeno otto o dieci anni.

2017-8 = 2009

I prototipi della Model S circolano dal 2009.

Ma aggiungo una ulteriore informazioni: dalle tabelle
avra' visto che una batteria al litio, trattata con
delicatezza puo' arrivare a 25'000 cicli ed oltre.
Ebbene, su una autovettura che faccia, ad esempio,
due ricariche al giorno, sarebbero (25'000/365)/2 = 34
ovvero una vita di 34 anni.
Ebbene, sarebbero inutili, perche' al contrario delle
batteria al piombo (che in uso stazionario possono
anche durare 25 anni), una batteria al litio ha una
sua scadenza anche se non e' usata: 10 anni.

Quindi, ci si puo' anche permettere di "danneggiare" un
po' le batterie.

>> ...snip...
>>
>>> postazioni, e vedere che allora ci vogliono davvero le centrali
>>> nucleari, e nemmeno poche, forse 20000 Mw?
>>
>> Se con questi 20'000 MW di centrali nucleari eliminiamo il
>> consumo di benzina, salviamo 10'000-100'000 vite ogni anno.
>
> I morti per incidenti,

Non c'entrano nulla. Scrivo della qualita' dell'aria.

> non credo cambierebbero di molto, per
> l'inquinamento quello del traffico non è il più nocivo

Se anche fosse la seconda causa, sarebbe la seconda di
poco. La frase "non e' il piu' nocivo" puo' dire di tutto
e niente.

> e nemmeno quello più grande,

"nocivo" e "piu' grande" ?
Senta, porti le sue fonti, perche' non si capisce questa
sua "distinzione".

> lo sa che comunque si muore tutti prima o poi.

C'e' modo e modo di morire. Come quello che per gli
ultimi dieci anni della sua vita si trascina dietro la
bombola d'ossigeno.
O l'anziano che soffre di enfisema.
Ma lei e' "anziano" ?
In questo momento ha fatto un affermazione che farebbe
solo un giovane consulente.

...snip...
Renato 6 Ago 2017 09:09
Il 06/08/2017 06:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>> Per gli usi normali basta anche quello,
>
> Falso. Legga un po' di messaggi nel gruppo
> it.discussioni.energia (ci sarebbero anche nel gruppo
> it.hobby.fai-da-te ma trovarli e' impossibile dato
> il bailamme in quel gruppo).

FIXED
http://www.treccani.it/vocabolario/bailamme/
Mario 6 Ago 2017 14:31
Il 06/08/2017 06:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 05/08/17 21:05, Mario wrote:
>> Il 05/08/2017 17:06, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 05/08/17 14:24, Mario wrote:
>
> ...snip...
>
>>>> Come densità energetica reale nemmeno le batterie sono
>>>> sufficenti per viaggi veri,
>>>
>>> 800 km ?
>>> E l'uomo me*****, in qualsiasi paese sviluppato, quante volte
>>> percorre tale distanza ?
>>
>> Quali 800,
>
> Non e' lei ad avere scritto:
>
> "per un lungo viaggio faccio il pieno prima, almeno
> 800km sono assicurati, e in 5 minuti faccio"
>
> ?
>
> Credevo che fosse la sua definizione di "viaggio vero".

E secondo lei cosa avrei scritto.

>> i suoi dati tesla dicono 310, ne mancano 500.
>
> Ed infatti, per quale ragione crede che le abbia chiesto:
> "quante volte percorre tale distanza" (inteso ogni anno) ?
>
>> Se uno vuole essere indipendente, oppure vive in posti,
>> che poi sono la gran parte,
>> dove non ci sono aeroporti
>> o treni che non siano tradotte
>
> I "posti" possono essere la gran parte.
> Ma la "gran parte" delle "persone" non vivono
> in "quei" posti.
> E quindi ripeto la domanda: quante volte in un anno fa
> 800 km l'italiano me***** ?

Le città collegate dalla ferrovia ad alta velocità sono 8, in una abita
mia figlia, il capoluogo della Toscana, è andata a Napoli e ci ha messo
due ore poco più, se lo facessi io, che abito sulla costa, dove quei
treni non ci sono, ci vorrebbero almeno 7-8 ore.
Di tutta la regione passano solo di lì, e lo stesso vale anche per le
altre, i capoluoghi di regione, le risulta che la maggior parte degli
italiani abitino in quelle poche città, credo di no, del resto unica
città diciamo grande, secondo gli standard internazionali è Roma, che in
confronto ad altre è quasi un paese.
E ci sono quelli die paesetti piccoli messi ancora peggio, sono problemi
che non hanno soluzione, nessuno farà mai mezzi di trasporto decenti per
4 gatti, e allora unica soluzione è il mezzo personale, e comunque vai
molto più lento lo stesso.
Lo capisce o no che per la maggioranza degli italiani non ci sono altre
possibilità, se devi fare cambi di mezzo i tempi diventnao biblici.

>> che deve fare, un mezzo per girare vicino, e poi
>> dovrebbe avere, o al limite noleggiare,
>
> Lo sa che altrove, e' abbastanza normale l'auto per la
> villeggiatura, dato che per chi vive al nord, il
> condizionatore e' un optional indispensabile per una
> villeggiatura nelle citta roventi del Mediterraneo, ma
> la loro vettura di famiglia non ha condizionatore ?
>
> E poi un lungo viaggio e' sempre una situazione di
> notevole usura della loro vettura. Senza contare il
> rischio di furti e danni in certe localita', come
> Napoli. No, meglio un auto a noleggio. Alla fine
> costa molto, ma molto meno, tirate tutte le somme.

Certo che potrebbe essere conveniente noleggiare per uso sporadico,
stesso discorso del treno, devi andare in posti più grandi, dove ci sono
le organizzazioni di noleggio con qualche garanzia, altrimenti qualcosa
trovi, ma spesso mezzi rottami, e se devo fare cento km, lòasciare la
mia macchina, e prendere un cesso a noleggio, tanto vale continuo con la
mia.
Quelli che vengono dall'estero probabilmente abitano anche loro in
grosse città, non credo che nei paesetti della foresta nera si trovi
granchè, devi andare a Monaco.

>> un mezzo che sia in grado di andare dove vuole,
>
> Forse "intendeva", per andare dove vuole con pigro
> comodo ?

Si con comodo come piace a tutti, le tradotte con due o tre cambi mi
sono bastate nei due anni di marina, ed ero a Venezia, se ero a Taranto
stavo fresco, per andare in licenza ci volevano 20 ore di viaggio.

>> lontano lontano, viaggi on the road, senza tante
>> rotture di scatole,
>
> Ehm. quando si resta in panne, si hanno meno rotture
> con l'auto a noleggio. Una volta consegnate le
> chiavi al servizio assistenza e ricevuto da loro
> quella della vettura sostitutive, le vostre vacanze
> hanno solo subito una breve pausa e possono
> riprendere spensierate.
>
>> con un sistema come volete voi, e vogliono fare,
>> non è possibile, perchè i mezzi non esistono,
>> almeno per ora.
>
> Non esistono le auto a noleggio ?
> Ma cosa ha capito che "voglio" fare io ?
>
>> Non conta quante volte serve, conta la possibilità
>> o no, se non cè si stà fermi,
>
> Ho capito, lei e' uno di quelli che dice "mi serve
> questo" quando in realta' la frase corretta e'
> "voglio questo". Ma il "voglio" e' qualcosa che
> appartiene solo a chi e' ricco, anzi, neanche a
> quelli.

Io invece penso che il voglio dovrebbe essere per tutti, ci vorrebbe la
democrazia economica, invece di mezza politica.
Poi cè anche iol proverbio dell'erba voglio.....

>> io a volte vado a Torino e ritorno, sono 900 km,
>> e devo fare anche rifornimento, non aspetto la
>> riserva.
>
> Con un turbocharger ogni 200 km (quindi 3 stazioni
> sul suo percorso) lei puo' fare tranquillamente
> un tale viaggio, impiegando 40 minuti per una
> pausa mentre fa la ricarica e paga. Lo sa vero,
> che e' poco salutare fare un unico tiro di 450 km
> in auto ? Specie se si ha una certa eta' (c'e'
> il rischio di qualche embolo ...).

Infatti mi fermo anche tre volte, vado in bagno, bevo un caffè e riparto.
Il rischio maggiore è il colpo di sonno.

>>>> e per fare il pieno ci vogliono ore,
>>>
>>> E quindi ?
>>> Vedi sopra: quante volte l'uomo media ha bisogno di
>>> utilizzare il "pieno" (e quindi si richiede il ripristino
>>> totale della carica) ?
>>
>> Ancora con l'uomo me*****,
>
> Secondo lei, devo stilare un piano energetico nazionale sulla
> base delle "sue di esigenze" o quelle di 20 milioni di
> italiani ?

>> ma ci gira in autostrada le vede le fiumane di macchine,
>
> Tutti gli italiani ?
> Sa cosa succede quando almeno la meta' degli italiani
> scende in autostrada con l'auto ?
> Ha mai visto le colonne a ferragosto ?
> Le basta questo per capire che, data la situazione della
> maggior parte delle autostrade durante l'anno, e'
> evidente che e' modesta la parte che lei trova in
> autostrada (10% ?). Ovviamente non mi vede prendere la
> Como - Milano o altre autostrade percorse dai pendolari,
> che peraltro potrebbero tranquillamente fare il percorso
> con la Tesla Model 3 (160 km A&R).
> Ci sono tratti di autostrada quotidianamente una
> fiumana di auto, ma sono tratti di meno di 100 km,
> perche' sono i pendolari locali.
> Il numero che fa il pendolare oltre i 100 km e' un numero
> troppo piccolo per fare testo.
>
>> qui arrivano un sacco di tedeschi e olandesi, e anche quzalche
>> inglese,
>
> E buona parte sono auto noleggiate.
> Ci faccia caso alle decalcomanie.
>
>> lo sa quanti km sono, e quanti pieni ci vogliono,
>
> Bene, tra dieci anni vedremo se tedeschi e olandesi
> rifiutano il passaggio alla vettura elettrica.
> Se ci siamo ancora per vedere chi ha ragione.

Se non ci sono già fatte le stazioni di carica la vedo dura, pensa che
ci voglia poco, sia di tempo che di soldi, se uno non è sicuro di
trovarle, difficile che si av*****i in lunghi viaggi
>> se non sei
>> solo a guidare puoi fare tutta una tirata,
>
> Cosa che danneggia la salutese ti dai il cambio non si danneggia nulla
altrimenti vai in albergo.
> così difficle da capire.

>>>> per far prima la potenza necessaria è molto elevata,
>>>
>>> "elevata" secondo quale criterio ?
>>> Quale e' il suo riferimento ?
>>> Il contratto elettrico del residente italiano me***** ?
>>> Il tipo contratto aziendale, come potrebbe essere
>>> inserito a paragone un distributore commeciale ?
>>
>> Per gli usi normali basta anche quello,
>
> Falso. Legga un po' di messaggi nel gruppo
> it.discussioni.energia (ci sarebbero anche nel gruppo
> it.hobby.fai-da-te ma trovarli e' impossibile dato
> il bailamme in quel gruppo).
>
> Sono moltissimi a cui 3 kW stanno stretti, cosi'
> tanti che le associazione di consumatori sono
> riusciti a piegare ENEL (e poi e' stato messo nel
> regolamento dalla Autorita') e permettere un prelievo
> di 4 kW per svariate ore ogni giorno.
> E' cioe' evidente che il fabbisogno reale della
> famiglia media gia' punta verso i 4 kW e solo quel
> ridicolo accordo di "alcune ore di grazie" ha evitato
> una sollevazione dei consumatori.
>
> Ma non solo, e' cosi' evidente che con 3 kW non si puo'
> fare nulla, che per permettere l'uso delle pompe di
> calore e' stata introdotta la facolta' di fare un secondo
> contratto da 3 kW senza la penalizzazione tariffaria
> delle seconde case.
>
> Anche questa e' una evidente soluzione assurda, perche'
> sarebbe piu' logico stipulare un contratto da 6 kW con
> una tariffazione basata su quella 3 kW residente (ovviamente
> conteggiando il fisso su 6 kW invece di 3 kW, invece della
> folle progressivita' tariffaria che bastona chi vuole di
> piu' di 3 kW).

Mi piacerebbe visto che il ho il contratto da sei kw, ma non è così, e
difficilmente cambieranno.

> Queste storiche deroghe e manovre tariffarie mostrano
> con evidenza che ci sono fasce numerose di consumatori
> il cui consumo "tipo" sta tra i 4 kW ed i 6 kW.
> Altro che il suo "uso comune" di 3 kW (mi rifiuto di
> accettare il termine "normale", perche' il suo opposto
> sarebbe "anormale" che porta con se pesanti significati
> negativi).
>
> La realta' e' che c'e' un bisogno comune di potenze
> dai 4 kW ai 6 kW e questo nonostante i vincoli
> farraginosi imposti.
> Sono fermamente convinto che se la tariffazione fosse
> neutra e non punitiva verso chi chiede maggiori potenze,
> ci avvieremo verso una societa' con una consistente
> fetta di consumatori domestici con 10 kW di potenza
> contrattuale. Come nel resto del mondo.
>
>> il mio invece è superiore, e volendo basse cadute di
>> tensione mi sono fatto mettere il cavo da 10mm,
>> invece dei soliti 4 se va bene.
>
> E quindi da dove nasce il suo convincimento che 3 kW
> bastano, se non bastano neanche a lei ?

IO fino all'anno scorso avevo come bonus aziendale lo sconto
sull'energia, e sono abituato male, compresa mia moglie che attacca
insieme lavatrice, lavastoviglie, e poi magari anche il forno, ho anche
3 condizionatori, ma che si usano poco, avevo anche lo scaldacqua
elettrico, che ho provveduto a staccare quando mi hanno tolto il
"privilegio", sul quale si pagavano le tasse e veniva calcolato nei
contratti come parte del salario.
Cè stato un rapido calo del mio consumo solo per quello.
Lei sa il lavoro che facevo, sempre in mezzo anche a conti riguardanti
l'energia e il rendimento da massimizzare, ma crede che fossimo tutti
dementi, quando sono andato a lavorare per i privati mi sono accorto del
contrario, ci trattavano da "professori", anche spesso a sproposito.
..
>
>>> Ed oltretutto, una esigenza del genere corrisponde al caso
>>> in cui lei ha utilizzato completamente l'autonomia
>>> del veicolo. Se lei fa parte di quella minoranza che
>>> cadrebbe con frequenza in quella situazione, allora
>>> forse dovrebbe scartare l'attuale auto elettrica.
>>
>> Io sono certamente parte di quella minoranza, ora no,
>
> Quindi ora avrebbe convenienza a passare all'auto
> elettrica ?

E'scritto sotto, quando facevo 1000 km a settimana, la convenienza
dipende dal prezzo d'acquisto e di carica, ma non avendo intenzione di
comprare nulla, la convenienza non cè


>> facevo anche 1000 km alla settimana di media,
>> circa 45000 all'anno, e non facevo il commesso
>> viaggiatore, andava solo a casa una volta ogni
>> dieci giorni.
>> Ma se le auto a combustibile spariranno
>
> E chi dice che spariranno ?
> Sempre il ragionamento "tutto o niente" ?

Se parlano in alcuni paesi di vietare la circolazione dei diesel dal
2030 che ci si fa con le macchine a gasolio, tutte d'epoca.

> Per anni le vetture elettriche sono rimaste di nicchia
> anche se le auto a combustione avevano la maggiore quota.
> Perche' non dovrebbe valere l'inverso.
> Le auto elettriche hanno la quota schiacciante, e le
> auto a combustione sono relegate alle percentuali
> che per tanto tempo ha avuto la trazione elettrica.

Il problema di mettere il combustibile si trasferirebbe alle auto a
combustione, se non hai rifornimenti sicuri un mezzo non lo usi, lo
tieni come antiquariato.

>> dovrei adeguarmi, ma visto l'età
>> penso di non avere quel problema.
>
>>> La spaventa avere un contratto elettrico di 10 kW ?
>>> E' una sua limitazione culturale italiana, e per quanto
>>> riguarda i costi, occorre farsi un foglio elettronico
>>> completo (mettendo tutte le voci da un lato e tutte
>>> quelle dell'altro lato, prima di piangere).
>>> E consideri quante belle cose che puo' fare con un
>>> contratto da 10 kW nelle altre 16 ore della giornata
>>> in cui non ha ricaricare l'auto.

non mi spaventa nulla, con 10 kw ci farei le stesse cose di ora, con
meno rischio di restare al buio perchè scatta il limitatore.

>
> Il suo contratto e' da 6 kW. Punto. I 6,6 sono
> conseguenza di un accordo per superare i dubbi sulla
> precisione dei limitatori di potenza (in passato tutti
> tarati fuori limiti). Parimenti il contratto da 10 kW
> le da' 11 kW continui, ma se lei ha bisogno di 10 kW
> per l'auto, avra' anche bisogno di 1 kW di scorta
> per frigorifero, luci, televisione, etc.
Lo so benissimo, ma molti non ne sono a conoscenza, cè sempre il 10% in
aggiunta.

>
> Guardi che per usufruire di 10 kW di potenza, lei
> necessita' che l'impianto sia diviso in almeno
> 3 settori, oppure passa al trifase, ad esempio.

Il mio impianto è diviso in 4 settori, e i carichi più pesanti hanno
interruttori singoli sul quadro da 36 moduli, per cosa crede che lo
abbia fatto mettere, completo di strumentazione digitale, a volte guardo
cosa consuma il singolo apparecchio.

>> LO sà vero che sopra un certo carico devi mettere
>> la cabina a media tensione a tue spese,
>
> E secondo lei per un distributore di energia, sarebbe
> un problema ? Conosco molte aziende alimenate in
> media tensione. Non vedo drammi.
Certo che ci sono, qui ci sono alimentate anche con il 130000V, ma sono
grosse aziende con grandi consumi

>> non sò di preciso il valore, ma quando si parla di
>> 1,5 MW credo di si, lo so quanto è grosso un
>> trasformatore del genere, e forse costicchia pure.
>
> La logica dell'antinuclearista (o della cicala).
> "Se devo sganciare tanti soldi subito, chi se ne
> frega se li recupero nel tempo con i risparmi".
> Il contratto MT costa meno, fatte le proporzioni.
> Consideri che gia' la perdite di energia calcolate
> nei conteggi della fattura passano dal 10% al 4%.
> Naturalmente dovra' mettere in conto le pedite
> del suo trasformatore MT, ma se non si butta su
> roba cinese, se la cava con un 2%.
>

In questo caso è meglio non prendere la roba cinese, il contrario di
quanto diceva per i motori, la tecnica non è molto diversa salvo
l'isolamento, nei trasformatori non ci sono nemmeno parti in movimento.
Chi mette una stazione del genere non guarda certo ai risparmi a lunga
scadenza, ma al guadagno, se non cè la rimessa è certa, si dice da
queste parti, qualcosa sull'ammortamento dei capitali la conosco anche
io povero *******
>
>>> Ma anche se lei non volesse o non fosse capace di
>>> capire il parallelo con le bombole a gas, a lei non
>>> dovrebbe fregare proprio niente se e' vero o meno
>>> quello che dice la Tesla Motors !!!
>>> Quello che le interessa e' la garanzia (e la
>>> reputazione) della societa'. Se quello che le
>>> hanno raccontato fosse una menzogna, dovrebbero ogni
>>> anno, per 8 anni, cambiarle una batteria nuova.
>>> Tutto in garanzia.
>>
>> Mi dispiace, ma la batteria di qualunque genere è una
>> cosa un tantino più complicata di un bussolo da riempire
>> a pressione, pura forza bruta, mi sembra un parallelo
>> che non ci azzecchi quasi nulla, anche se il
>> comportamento può sembrare simile.
>
> Come quando si fa il parallelo del funzionamento
> dell'elettricita' con un impianto idraulico.
> Sono cose diverse, ma molti capiscono il parallelo.
> Evidentemente lei non l'ha capito.
> Mi dispiaceIo essendo di base "elettrica" non ho bisogno di fare paralleli di
altro
campo, mi confondo e basta.

>> La Tesla, a parte il nome del grande inventore, non
>> mi pare in circolazione da molti anni,
>
> Ignora sul serio come mai le sue azioni sono passate
> da 17 euro a 350 euro ?!!!
> Tesla Motors ha una fabbrica di 1'500'000 mq con
> 6000 dipendenti (ed il numero totale di la societa'
> sono 33'000).
> Non sono una massa di ingegneri, non e' un centro di
> ricerca, e' una vera e proprio fabbrica con operai
> al lavoro, comprata a suo tempo dalla *****ota.
> Ogni giorno circolano piu' di 125'000 Model S
> e piu di 45'000 Model X (vendute dal 2015 ad oggi).
>
> Ma lei che giornali legge ?
>
> Non e' stato facile, nel 2009, dopo avere consegnato
> un paio di centinaia di Roadster, i ritardi e costi
> della Model S stavano per fare fallire la Tesla, ma
> e' intervenuto la Mercedes-Benz, acquistando il 10%
> delle azioni e nel 2010 seguita dalla *****ota.
> Nel 2010 poi sono arrivati $8 miliardi di prestito
> bancario garantito dal governo federale USA e quei
> soldi hanno permesso di completare il progetto,
> comperare la fabbrica ed iniziare la produzione della
> Model S. Le vendite della Model S sono state
> talmente un successo che Tesla Motors ha restituito
> gli $8 miliardi gia' nel 2013, aggiungendoci sopra
> $12 milioni di interessi. Altro che "Solyndra" o il
> fallimento "SunEdison".

Leggo che ci sono entrate anche Mercedes e *****ota, non certo gli ultimi
arrivati nel ramo mezzi di trasporto



> Non le basta ? Ebbene, nel 2014, dopo le consegne in
> quantita' di Model S, il valore di mercato di Tesla Motors
> e' stimato la meta' di quello della Ford.
> Ha presenta cosa e' la Ford ?

I valori di borsa spesso hanno poco a che fare con la consistenza reale
roduttiva delle aziende, basta prendere ad esempio i vari padroni di
internet, trà i più ricchi del mondo, non producendo nulla di concreto,
gran parte emerite stronzate come i social.

>> quanti mezzi ha in giro,
>
> Contando anche le Roadster, siamo ad oltre 230'000 vetture.
>
>
>>>> andrebbero fatte prove in condizioni reali di anni.
>>>
>>> E lei crede che rilascino condizioni di garanzia, che
>>> dovranno rispettare, del tipo descritto, e questo dalla
>>> prima vettura, non solo da oggi, senza avere fatto
>>> prove in condizioni reali ?
>>> Ma lei da quanto tempo crede che siano auto Tesla su
>>> strada in circolazione quotidiana, in condizioni reali ?
>>> Da pochi mesi ?!
>>
>> Pochi mesi no, ma nemmeno otto o dieci anni.
>
> 2017-8 = 2009
>
> I prototipi della Model S circolano dal 2009.
>
> Ma aggiungo una ulteriore informazioni: dalle tabelle
> avra' visto che una batteria al litio, trattata con
> delicatezza puo' arrivare a 25'000 cicli ed oltre.
> Ebbene, su una autovettura che faccia, ad esempio,
> due ricariche al giorno, sarebbero (25'000/365)/2 = 34
> ovvero una vita di 34 anni.
> Ebbene, sarebbero inutili, perche' al contrario delle
> batteria al piombo (che in uso stazionario possono
> anche durare 25 anni), una batteria al litio ha una
> sua scadenza anche se non e' usata: 10 anni.

Le batterie stazionarie durano anche di più, sono ad elementi singoli,
se succede si cambia solo quello ******* e visto fare pochissime volte
nei decenni, con quelle al litio non ho mai lavorato, solo telefonini e
macchine fotografiche ma è nel privato, è un mondo diverso.

> Quindi, ci si puo' anche permettere di "danneggiare" un
> po' le batterie.

Quello è vero, negli ultimi tempi sul lavoro non stavamo più rispettando
le norme sulla salvaguardia delle turbine, i gradienti di dilatazione e
temperatura alla partenza, lo dissi al capo, mi rispose che le vuoi
buttar via nuove, sapeva già che si faceva una brutta fine, mi tacqui ed
eseguii gli ordini diversi.



>>> Se con questi 20'000 MW di centrali nucleari eliminiamo il
>>> consumo di benzina, salviamo 10'000-100'000 vite ogni anno.
>>
>> I morti per incidenti,
>
> Non c'entrano nulla. Scrivo della qualita' dell'aria.
>
>> non credo cambierebbero di molto, per
>> l'inquinamento quello del traffico non è il più nocivo

>
> C'e' modo e modo di morire. Come quello che per gli
> ultimi dieci anni della sua vita si trascina dietro la
> bombola d'ossigeno.
> O l'anziano che soffre di enfisema.
> Ma lei e' "anziano" ?
> In questo momento ha fatto un affermazione che farebbe
> solo un giovane consulente.

Mio suocero è morto di enfisema dovuto alla silicosi, dopo la vita
passata in miniera.
Si sono nato nel 1950, di conseguenza appartengo alla terza età, per ora
stò bene, ma molti anche più giovani sono già partiti per l'ultimo
viaggio, degli ex colleghi cè stata una falcidia, varie cose farebbero
sospettare le onde elettromagnetiche, ma non le prendono molto in
considerazione, se si scopre che l'energia elettrica fa più male delle
altre molte cose sarebbero da rivedere.
Questo è un sospetto di chi faceva il nostro lavoro, qualcuno ha cercato
di smuovere le acque come si dice, ma forse ci sono interessi anche più
grossi del petrolio, nessuno li ha cagati, ne a livello politico ne
scientifico, prove non ne abbiamo, ma morti in numero notevole si.
Basterebbe sapere quanti sono in media i tumori al cervello nella
popolazione generale, e fare un confronto con i lavoratori e pensionati
del settore, in particolare delle grandi centrali.
Di quelli colpiti dalle cosidette brutte malattie non se ne è salvato
nemmeno uno, oltre ad infarti e altro, il mio dottore dice che conosco
tutti quelli che muoiono, ma nelle mie conoscenze esterne ce ne sono
pochissimi vivi.
Comunque speriamo in bene, qui si dice la morte cià trovà vivi.

>
Roberto Deboni DMIsr 6 Ago 2017 20:52
On 06/08/17 09:09, Renato wrote:
> Il 06/08/2017 06:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>
>>> Per gli usi normali basta anche quello,
>>
>> Falso. Legga un po' di messaggi nel gruppo
>> it.discussioni.energia (ci sarebbero anche nel gruppo
>> it.hobby.fai-da-te ma trovarli e' impossibile dato
>> il bailamme in quel gruppo).
>
> FIXED
> http://www.treccani.it/vocabolario/bailamme/

Sono sempre pronto ad imparare dagli errori, ma qualcuno
mi spiega cosa e' stato "Fixed" in quel paragrafo ?
Roberto Deboni DMIsr 6 Ago 2017 22:03
On 06/08/17 14:31, Mario wrote:
> Il 06/08/2017 06:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 05/08/17 21:05, Mario wrote:
>>> Il 05/08/2017 17:06, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>> On 05/08/17 14:24, Mario wrote:
>>
>> ...snip...
>>
>>>>> Come densità energetica reale nemmeno le batterie sono
>>>>> sufficenti per viaggi veri,
>>>>
>>>> 800 km ?
>>>> E l'uomo me*****, in qualsiasi paese sviluppato, quante volte
>>>> percorre tale distanza ?
>>>
>>> Quali 800,
>>
>> Non e' lei ad avere scritto:
>>
>> "per un lungo viaggio faccio il pieno prima, almeno
>> 800km sono assicurati, e in 5 minuti faccio"
>>
>> ?
>>
>> Credevo che fosse la sua definizione di "viaggio vero".
>
> E secondo lei cosa avrei scritto.

Ahh, ho capito, il suo era un "Ma quali 800!"
Solo che il suo commento e' fuori luogo, perche' stavo
appunto chiedendo, ma le persone comuni quante volte
durante l'anno si fanno 800 km ? (che richiederebbe da
2 a 3 ricariche rapide con le Telsa Model S)

> i suoi dati tesla dicono 310, ne mancano 500.

E quindi servono da due a tre ricariche rapide.

>> Ed infatti, per quale ragione crede che le abbia chiesto:
>> "quante volte percorre tale distanza" (inteso ogni anno) ?
>>
>>> Se uno vuole essere indipendente, oppure vive in posti,
>>> che poi sono la gran parte,
>>> dove non ci sono aeroporti
>>> o treni che non siano tradotte
>>
>> I "posti" possono essere la gran parte.
>> Ma la "gran parte" delle "persone" non vivono
>> in "quei" posti.
>> E quindi ripeto la domanda: quante volte in un anno fa
>> 800 km l'italiano me***** ?
>
> Le città collegate dalla ferrovia ad alta velocità sono 8, in una abita
> mia figlia, il capoluogo della Toscana, è andata a Napoli e ci ha messo
> due ore poco più, se lo facessi io, che abito sulla costa, dove quei
> treni non ci sono, ci vorrebbero almeno 7-8 ore.
> Di tutta la regione passano solo di lì, e lo stesso vale anche per le
> altre, i capoluoghi di regione, le risulta che la maggior parte degli
> italiani abitino in quelle poche città, credo di no, del resto unica
> città diciamo grande, secondo gli standard internazionali è Roma, che in
> confronto ad altre è quasi un paese.
> E ci sono quelli die paesetti piccoli messi ancora peggio, sono problemi
> che non hanno soluzione, nessuno farà mai mezzi di trasporto decenti per
> 4 gatti, e allora unica soluzione è il mezzo personale, e comunque vai
> molto più lento lo stesso.
> Lo capisce o no che per la maggioranza degli italiani non ci sono altre
> possibilità, se devi fare cambi di mezzo i tempi diventnao biblici.

Prendo atto che non vuole rispondere alla domanda.
Mi sta bene. L'argomento della carenza spaventosa della
rete ferroviaria in Italia, smantellata da quei bastardi
delle FFS pubbliche, non c'entra con la domanda che le
ho fatto.

>>> che deve fare, un mezzo per girare vicino, e poi
>>> dovrebbe avere, o al limite noleggiare,
>>
>> Lo sa che altrove, e' abbastanza normale l'auto per la
>> villeggiatura, dato che per chi vive al nord, il
>> condizionatore e' un optional indispensabile per una
>> villeggiatura nelle citta roventi del Mediterraneo, ma
>> la loro vettura di famiglia non ha condizionatore ?
>>
>> E poi un lungo viaggio e' sempre una situazione di
>> notevole usura della loro vettura. Senza contare il
>> rischio di furti e danni in certe localita', come
>> Napoli. No, meglio un auto a noleggio. Alla fine
>> costa molto, ma molto meno, tirate tutte le somme.
>
> Certo che potrebbe essere conveniente noleggiare per uso
> sporadico, stesso discorso del treno, devi andare in
> posti più grandi, dove ci sono le organizzazioni di
> noleggio con qualche garanzia, altrimenti qualcosa
> trovi, ma spesso mezzi rottami, e se devo fare cento km,
> lasciare la mia macchina, e prendere un cesso

Non mi e' mai capitato.
Anzi, il noleggio e' sempre stato l'occasione per
provare vetture "prestanti" che mai andrei a comperare.

> a noleggio, tanto vale continuo con la mia.
> Quelli che vengono dall'estero probabilmente abitano
> anche loro in grosse città, non credo che nei paesetti
> della foresta nera si trovi granchè,
> devi andare a Monaco.

Infatti, prendono un taxi o usano la loro auto per
andare nella citta' piu' vicina o usano il treno,
dipende da quanti bagagli anno e quanta "voglia".
PS: la parte della popolazione tedesca che vive
fuori dai centri cittadini e' molto maggiore di
quella in Italia. Il tedesco me***** sostanzialmente
vive in "provincia". Forse questo o la loro
parsimonia che li porta a fare i conti sensati
prima di imbarcarsi in qualche av*****a.

>>> un mezzo che sia in grado di andare dove vuole,
>> Forse "intendeva", per andare dove vuole con pigro
>> comodo ?
>
> Si con comodo come piace a tutti,

Certo, a tutti piace, ma c'e' chi si fa i conti diversi
su quanto "vale" questo comodo. In Italia sicuramente
pagare un caffe 5 euro per non doversi muovere dalla
vista del tramonto, e' considerato accettabile (magari
brontolando, ma lo paga). Il tedesco, invece si tiene
la voglia da caffe' per la mezz'ora successiva,
quando spostandosi va ad un bar meno di "grido".

> le tradotte con due o tre cambi mi sono bastate nei
> due anni di marina, ed ero a Venezia, se ero a Taranto
> stavo fresco, per andare in licenza ci volevano
> 20 ore di viaggio.

A chi lo dice, le basi militari a quei tempi non avevano
"corse bus" dedicate. A seconda della codialita' locale,
si usava di autostop, oppure si camminava per qualche
decina di chilometru fino alla fermata bus piu' vicina
e poi si cambiava fino al treno e poi cominciava il
viaggio stile sardina. Il fatto che lei trovasse gia'
il treno alla partenza era una sua fortuna.

Ma nessuno auspica un servizio del genere!
E chiaro che lo Stato deve darsi una mossa e
ripristinare le linee dismesse e cominciare ad
estenderle (un po' come ANAS cura l'espansione
della rete stradale). E dall'altra parte deve aprire
alla vera competizione le reti ferroviarie.
FS SpA e' stata multata, ma non basta multare,
occorre un intervento d'imperio che forzi RFI a
smetterla con la discriminazione verso gli operatori
privati. Se lo Stato ripristina ed espande le reti
ferroviarie, come sarebbe suo compito (c'e' molta
confusione su cosa significa libero mercato, come
s'e' visto anche sul servizio corriere, con l'aggressione
parlamentare ripetuta fatta verso FlixBus),
ci sono sicuramente operatori privati che colgono la
richiesta locale per fornire il servizio.
L'abbiamo visto sulla rete telefonica (ed oggi,
giustamente, per le sue prevaricazioni,
Telecomitalia e' finita male, in pasto ad investitori
esteri e speriamo che Alitalia c'e' la tolgano dai piedi),
e lo vediamo con la rete elettrica. Se era per ENEL
oggi pagherei di piu' (scorporando le imposte che il
sig.Berlusconi ci ha regalato, ed allegramente
confermate dal PD anche oggi) ed dovrei ancora
sopportare i loro centri d'ascolto bugiardi ed
incompetenti.

Insomma, se non ha capito: lei ha il servizio ferroviario
che si merita, perche' ha sempre privilegiato l'auto.
Cosa si credeva ? Che qualcuno avrebbe pagato al posto
suo la messa in servizio e mantenimento di una rete
ferroviaria da paese civile ? Occorre usare i servizi
per vederli migliorare. Altrimenti siamo nel campo
dell' "erba voglio".

...snip...

>>> Non conta quante volte serve, conta la possibilità
>>> o no, se non cè si stà fermi,
>>
>> Ho capito, lei e' uno di quelli che dice "mi serve
>> questo" quando in realta' la frase corretta e'
>> "voglio questo". Ma il "voglio" e' qualcosa che
>> appartiene solo a chi e' ricco, anzi, neanche a
>> quelli.
>
> Io invece penso che il voglio dovrebbe essere per tutti,

Insomma, uno con la testa nelle nuvole. Suppongo
che del suo vocabolario fanno parte anche i
diritti alla casa, al lavoro, allo stu***** ...
interpretati come accesso diretto all'oggetto
(una casa, un lavoro, un titolo di stu*****) e
non come "pari opportunita'", come e' invece inteso
nei paesi veramente democratici (della serie:
"io ti do il modo, ma tu ti devi rimboccare le
maniche").
Insomma "voglio" e "comodo" sono i suoi valori.

> ci vorrebbe la
> democrazia economica, invece di mezza politica.

Magari prima ci diamo da fare a costruire lavatrici
prima di pretendere che ogni massaia l'abbia una.

...snip...

>> Bene, tra dieci anni vedremo se tedeschi e olandesi
>> rifiutano il passaggio alla vettura elettrica.
>> Se ci siamo ancora per vedere chi ha ragione.
>
> Se non ci sono già fatte le stazioni di carica la
> vedo dura, pensa che ci voglia poco, sia di
> tempo che di soldi, se uno non è sicuro di
> trovarle, difficile che si av*****i in lunghi viaggi

Mi sa che mi ha frainteso, forse a causa della sua fissa
dei viaggi lunghi. La mia frase completa sarebbe stata
(ma mi pareva sottinteso): "Nonostante le difficolta'
nei viaggi lunghi, a causa della soluzione delle auto a
noleggio (che sarebbero a combustione), vedremo se in
Germani ed in Olanda non hanno iniziato il passaggio
alle auto elettriche."
Non volevo invece in alcun modo implicare che lungo le
autostrade del sole vedremo ******* di auto elettriche,
come invece mi pare che lei avesse capito!

>>> se non sei
>>> solo a guidare puoi fare tutta una tirata,
>>
>> Cosa che danneggia la salutese ti dai il cambio
>> non si danneggia nulla

Il cambio dell'autista non basta, il problema e' la
posizione con le gambe piegate che a lungo andare
puo' creare problemi alla circolazione con emboli.

...snip...

>> Anche questa e' una evidente soluzione assurda, perche'
>> sarebbe piu' logico stipulare un contratto da 6 kW con
>> una tariffazione basata su quella 3 kW residente (ovviamente
>> conteggiando il fisso su 6 kW invece di 3 kW, invece della
>> folle progressivita' tariffaria che bastona chi vuole di
>> piu' di 3 kW).
>
> Mi piacerebbe visto che il ho il contratto da sei kw,
> ma non è così, e difficilmente cambieranno.

E quindi si accorge anche lei che in Italia c'e' una
politica che mette i bastoni alle ruote da tutte le
parti per impedire l'elettrificazione dell'economia ?
Hanno inventato anche la "bua" del nucleare, che pero'
non e' indispensabile, si puo' anche usufruire del
solare a concentrazione, reimpiegando tutto il personale
delle centrali termoelettriche, due piccioni con una
fava, per fare credere che "consumare elettico" sia
il male. Ogni volta che propongo soluzione che vadano
nella direzioni di elevati consumi elettrici, salta
sempre fuori che "ma poi ci tocca costruire centrali
nucleari !" Lo spauracchio verso l'elettricita', eppure
non serve il nucleare, si puo' fare anche con il solare,
l'Italia e' in questo in una posizione felice,
allungata verso il Sud, dove c'e' tanto Sole, e camminando
sulla terraferma, arrivare fino al Nord, dove di sole
d'inverno c'e' ne pochino.

...snip...

>> Per anni le vetture elettriche sono rimaste di nicchia
>> anche se le auto a combustione avevano la maggiore quota.
>> Perche' non dovrebbe valere l'inverso.
>> Le auto elettriche hanno la quota schiacciante, e le
>> auto a combustione sono relegate alle percentuali
>> che per tanto tempo ha avuto la trazione elettrica.
>
> Il problema di mettere il combustibile si trasferirebbe
> alle auto a combustione, se non hai rifornimenti sicuri
> un mezzo non lo usi, lo tieni come antiquariato.

Cioe', 800 km di autonomia non le sembra sicurezza ?
Mi pare che il discorso stia scivolando sul piagnucolio.

In ogni caso il suo e' un timore fallace.
Una cosa e' costruire un rete di distribuzione che non
c'e'.
Ma prima di smantellare una rete di distribuzione
esistente, c'e' ne vuole, occorre che l'auto elettrica
sia veramente di un vantaggio schiacciante.
Ed in quel caso, cosa ci sarebbe di sbagliato nel
rinunciare, ad esempio, di andare a cavallo per
mero trasferimento ?
Eppure ancora oggi c'e' chi va a cavallo per spasso.
Sara' cosi' anche per le auto a combustione.

...snip...

>> La logica dell'antinuclearista (o della cicala).
>> "Se devo sganciare tanti soldi subito, chi se ne
>> frega se li recupero nel tempo con i risparmi".
>> Il contratto MT costa meno, fatte le proporzioni.
>> Consideri che gia' la perdite di energia calcolate
>> nei conteggi della fattura passano dal 10% al 4%.
>> Naturalmente dovra' mettere in conto le pedite
>> del suo trasformatore MT, ma se non si butta su
>> roba cinese, se la cava con un 2%.
>>
>
> In questo caso è meglio non prendere la roba cinese,
> il contrario di quanto diceva per i motori,

Mi riferivo alla notoria "nomea" dei prodotti cinesi,
oggi un TF di buona marca cinese vale quanto uno europeo.

> la tecnica non è molto diversa salvo l'isolamento,
> nei trasformatori non ci sono nemmeno parti in movimento.

...snip...

>>> La Tesla, a parte il nome del grande inventore, non
>>> mi pare in circolazione da molti anni,
>>
>> Ignora sul serio come mai le sue azioni sono passate
>> da 17 euro a 350 euro ?!!!
>> Tesla Motors ha una fabbrica di 1'500'000 mq con
>> 6000 dipendenti (ed il numero totale di la societa'
>> sono 33'000).
>> Non sono una massa di ingegneri, non e' un centro di
>> ricerca, e' una vera e proprio fabbrica con operai
>> al lavoro, comprata a suo tempo dalla *****ota.
>> Ogni giorno circolano piu' di 125'000 Model S
>> e piu di 45'000 Model X (vendute dal 2015 ad oggi).
>>
>> Ma lei che giornali legge ?
>>
>> Non e' stato facile, nel 2009, dopo avere consegnato
>> un paio di centinaia di Roadster, i ritardi e costi
>> della Model S stavano per fare fallire la Tesla, ma
>> e' intervenuto la Mercedes-Benz, acquistando il 10%
>> delle azioni e nel 2010 seguita dalla *****ota.
>> Nel 2010 poi sono arrivati $8 miliardi di prestito
>> bancario garantito dal governo federale USA e quei
>> soldi hanno permesso di completare il progetto,
>> comperare la fabbrica ed iniziare la produzione della
>> Model S. Le vendite della Model S sono state
>> talmente un successo che Tesla Motors ha restituito
>> gli $8 miliardi gia' nel 2013, aggiungendoci sopra
>> $12 milioni di interessi. Altro che "Solyndra" o il
>> fallimento "SunEdison".
>
> Leggo che ci sono entrate anche Mercedes e *****ota,

solo con il 10% e come investitori. Non comandano, ma
vogliono solo potere "spiare" i bilanci aziendali

Mercedes e *****ota non hanno apportato alcun
contributo tecnologico (a parte forse qualche
"consiglio" da parte di un paio di dirigenti della
*****ota a Musk sulla produzione massiva, ma non
trovo l'articolo ed memoria mi sbaglierei).

> non certo gli ultimi arrivati nel ramo mezzi di trasporto

Stia tranquillo, la Model 3 non ha nulla ne dalla
Mercedes, ne dalla *****ota.

Piuttosto, il messaggio chiaro e' che due tra i piu'
grossi produttori automobilistici stanno prendendo la
Tesla (ed il sig.Musk) molto sul serio.

>> Non le basta ? Ebbene, nel 2014, dopo le consegne in
>> quantita' di Model S, il valore di mercato di Tesla Motors
>> e' stimato la meta' di quello della Ford.
>> Ha presenta cosa e' la Ford ?
>
> I valori di borsa spesso hanno poco a che fare con la
> consistenza reale produttiva delle aziende,

"spesso" un corno! I valori di borsa "spesso" riflettono
l'attuale valore di una azienda. Ovviamente fa eccezione
la borsetta italiana, ma quella e' notoria come "parco buoi".
Ancora una volta, non vede quanto la sua appartenenza
italiana, influenza negativamente sulla sua conoscenza
dei fatti ? Nelle altre borse, da Francoforte a New York,
i piccoli risparmiatori si trovano fianco a fianco con i
grossi investitori: il mercato e' vigilato da una "vera"
polizia che arresta i delinquenti, non da una Consob che
l'avrebbe fatta passare franca alla Parmalat (anzi, ha
permesso in partenza i numeri casi di *truffa*, operati
sul mercato borsistico italiano, specialmente da piccole
societa').
Dato che il mercato su cui sono trattate le Tesla non e'
quello truffaldino del "parco buoi", possiamo concludere
che il suo valore e' rispecchia correttamente le valutazioni
delle societa' di revisione (che all'estero sono chiamati
a rispondere penalmente, non come in Italia, bla, bla, bla)
perche' il "valore di mercato" che citavo io non era
quello borsistico, ma quello delle societa' contabili che
fanno queste valutazioni, e ripeto, in certi paesi, questa
e' una cosa seria, cosi' seria, che ad esempio, per saltare
ad un altro campo, le "societa' di classificazione" (di
rating) sono odiate dai governi italiani, perche' mettono
a *****o la loro incompetenza finanziaria ed economica.

> basta prendere ad esempio i vari padroni di internet,
> trà i più ricchi del mondo, non producendo nulla di
> concreto, gran parte emerite stronzate come i social.

Quindi e' d'accordo con me che pagare miliardi per un
calciatore e' da folli ?

La questione e' che queste societa' muovono cifre
enormi, di fatto e' il settore della pubblicita'.
Cosa producono le maggiori societa' di pubblicita'
del mondo (anche prima di internet) ? Nulla!
E' solo l'imbecillita' di chi si "vuole" fare
convincere su cosa acquistare la prossima volta.

...snip...

>> Ma aggiungo una ulteriore informazioni: dalle tabelle
>> avra' visto che una batteria al litio, trattata con
>> delicatezza puo' arrivare a 25'000 cicli ed oltre.
>> Ebbene, su una autovettura che faccia, ad esempio,
>> due ricariche al giorno, sarebbero (25'000/365)/2 = 34
>> ovvero una vita di 34 anni.
>> Ebbene, sarebbero inutili, perche' al contrario delle
>> batteria al piombo (che in uso stazionario possono
>> anche durare 25 anni), una batteria al litio ha una
>> sua scadenza anche se non e' usata: 10 anni.
>
> Le batterie stazionarie durano anche di più,

50 anni ?

> sono ad elementi singoli, se succede si cambia solo
> quello *******

Quindi di fatto la batterie e' come se fosse revisionata ?

> e visto fare pochissime volte
> nei decenni, con quelle al litio non ho mai lavorato,
> solo telefonini e macchine fotografiche ma è nel
> privato, è un mondo diverso.

Infatti: sapra' che cellulari e tablet sono venduti con
la batteria nella confezione. Ebbene, quando la confezione
va verso i cinque anni e non e' ancora stata venduta
(magari perche' ferma in qualche magazzino di grossisti,
in attesa di smaltire le prima consegne), allora saltano
fuori le offerte del 50% ed oltre. Infatti, la batteria
al litio, anche se non usata, intatta nella sua
confezione sigillata, dopo dieci anni perde troppo della
sua capacita' originaria, per essere vendibile.

...snip...

>> C'e' modo e modo di morire. Come quello che per gli
>> ultimi dieci anni della sua vita si trascina dietro la
>> bombola d'ossigeno.
>> O l'anziano che soffre di enfisema.
>> Ma lei e' "anziano" ?
>> In questo momento ha fatto un affermazione che farebbe
>> solo un giovane consulente.
>
> Mio suocero è morto di enfisema dovuto alla silicosi,
> dopo la vita passata in miniera.

Quindi ha visto che agonia.
La salute oggi, non e' tanto una questione di "vivere
piu' a lungo", ma di vivere "meglio".

...snip...
ADPUF 21 Ago 2017 22:47
Soviet_Mario 15:51, giovedì 3 agosto 2017:

>Ad ogni modo, per l'automotive temo che i sistemi acquosi al<
>vana***** non avranno mai la giusta DENSITA' DI ENERGIA (nè di<
>potenza), sono magari ottimi per lo stazionario, ottimizzato<
>alla grande capacità più che la potenza.


Ma che fai, ti metti anche tu a sernificare i testi?
:-)


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Soviet_Mario 22 Ago 2017 02:05
Il 21/08/2017 22:47, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 15:51, giovedì 3 agosto 2017:
>
>> Ad ogni modo, per l'automotive temo che i sistemi acquosi al<
>> vana***** non avranno mai la giusta DENSITA' DI ENERGIA (nè di<
>> potenza), sono magari ottimi per lo stazionario, ottimizzato<
>> alla grande capacità più che la potenza.
>
>
> Ma che fai, ti metti anche tu a sernificare i testi?
> :-)

non ho capito in cosa consista l'osservazione, ma la prendo
per un complimento.

>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 22 Ago 2017 05:44
On 03/08/17 15:51, Soviet_Mario wrote:

> On 03/08/2017 15.14, Leonardo Serni wrote:

...snip...

>> Un ibrido delle due soluzioni è cambiare l'elettrolita... il pieno non
>> lo fai di benzina, ma di soluzione di ioni di vana***** in*****urrito; la
>> "pompa" preleva l'elettrolita esausto e lo ricarica elettricamente, e,
>> a quel punto, devi ricablare solo la pompa.
>
> Mmm, penserei che sia tecnicamente più pratico usare grandi buffer di
> pre-caricato, in modo da desincronizzare prelievi e ricariche. Spalmare
> sulle 24 ore la ricarica permetterebbe di non sovradimensionare in modo
> abnorme le potenze.
>
> Ad ogni modo, per l'automotive temo che i sistemi acquosi al vana***** non
> avranno mai la giusta DENSITA' DI ENERGIA (nè di potenza), sono magari
> ottimi per lo stazionario, ottimizzato alla grande capacità più che la
> potenza.

Nella pratica, pare neanche per quello.
Ove, per "nella pratica", intendo che le batterie red-ox al vana*****
sembra sempre piu' che stiano tracciando una strada simile a
quello delle celle a combustibile o dei motori stirling.

Cioe' la tecnologia e' collaudata, relativamente robusta (al
confronto delle batterie al piombo ...), ma troppo "costosa".
Il materiale piu' costoso e' la membrana che separa anodo e
catodo e gli elettrodi: cioe' alla fine tutto quello che fa
"una batteria".

All'inizio ero entusiasta alla novita' delle batterie al vana*****,
se non altro per usi stazionari, ma passano gli anni e soluzioni
commerciali continuano ad essere limitate a prototipi o
"dimostrazioni in principio", ove gli aspetti economici/finanziari
sono secondari.

Ma poi, almeno nei paesi "solarizzati" come l'Italia, perche'
dannarsi con vana***** e celle a combustibile ed idrogeno e ...
fotovoltaico a livello di aziende elettriche ? (per me il
fotovoltaico puo' benissimo tenersi il mercato di nicchia
degli impianti domestici e non sotto il MW (1000 kW) di
potenza)

Dopotutto la tecnologia dell'accumulo di energia termica e'
stata ampiata provata sul campo e con soddisfazione
talmente grande che il piu' avanzato costruttore di impianti
TCS con accumulo termico si e' lanciato a vendere decine di
impianti (taglia media 100 MW) in giro per il mondo:
SolarReserve:

http://www.solarreserve.com/en

Aurora, Copiapo', Kalkaar, Kotulo Tsatsi, Likana,
Rooipunt, Sandstone, Tamarugal, progettati con un
accumulo termico sufficiente a fornire l'equivalente
di 1000 MWe*h ed oltre di energia elettrica.
Siamo veramente ordini di grandezza ben oltre le
possibilita' delle esistenti soluzioni di accumulo
di energia termica, specialmente se mettiamo sul
piatto anche la questione "costo".

E notare che SolarReserve costruisce anche grossi
impianti fotovoltaici, provando quindi che non ha
preconcetti tecnologici a favore di una soluzione
o l'altra. Pero', SolarReserve preferisce il fotovoltaico
solo ove manca una rete elettrica efficiente, proprio la
soluzione di nicchia in cui secondo me il fotovoltaico ha
una marcia in piu'.

Dove invece esiste una rete elettrica avanzata,
gli ingegneri di SolarReserve preferiscono il TCA
con accumulo di energia termica.

SolarReserve sta mostrando una diversa faccia delle
energia rinnovabili, con l'ambizione di competere
faccia a faccia con le tecnologie termoelettriche
tradizionali, lanciandosi con impianti multipli
con potenze da circa 500 MW a 2000 MW (Sandstone,
l'equivalente di due centrali nucleari ...) e
proprio sul terreno del mercato della generazione di base,
quello che il fotovoltaico e l'eolico mai si sognerebbero
di intaccare. In questo ricorda piu' l'industria
delle centrali idroelettriche, con il vantaggio
di avere meno limitazioni nella scelta delle
localita' (il sole "piove" su buona parte
delle terre "abitate").
Soviet_Mario 22 Ago 2017 15:26
Il 22/08/2017 05:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 03/08/17 15:51, Soviet_Mario wrote:
>
>> On 03/08/2017 15.14, Leonardo Serni wrote:
>
> ...snip...

CUT
credo di concordare sul fatto che accumulo termico ed
elettrico non abbiano scenari applicativi sovrapponibili, e
che possano e debbano essere complementari più che competitivi.

Il termico è perfetto per accumulo a capacità enorme, costo
basso, e persistenza bassa (leggasi autoscarica non
tollerabile sul me***** e lungo : devi spenderlo a breve).
Il che significa generazione CENTRALIZZATA in grossi impianti.

L'elettrochimico si presta per volumi (capacità) basse,
costo alto, persistenza elevata (autoscarica tollerabile in
tempi nell'ordine di mesi, quasi destagionalizzato). Il che
significa generazione distribuita, mobility, ma non il
carico base della rete. Il mercato retail insomma.



Torno a sottolineare il fatto che l'accumulo CHIMICO puro
(es. metanolo o altri vettori) riuniscono i pregi di
entrambe le tecnologie.
La generazione non può che essere centralizzata, ma la
distribuzione è b*****e (con pipeline e/o autocisterne) e
quindi può beneficiarne direttamente anche l'utente retail.

Sostanzialmente somiglia per alcuni versi all'accumulo
termico, e se ne differenzia per costi (più alti),
complessità impiantistica (un po' più alta), ma porta in
dote pregi enormi : persistenza (ETERNA, puoi spendere il
combustibile vettore ad anni o secoli di distanza dal
momento dell'accumulo), spendibilità ad ampio spettro, non
solo in turbine a vapore centralizzate, ma anche auto,
consumer, impianti di microgenerazione delocalizzati.

Secondo me è troppo bello per essere scelto, anche perché è
già un settore irto di brevetti esistenti (i processi sono
già operativi, richiede solo uno scaling up). Gli attuali
monopolisti energetici non desiderano un espansione
ulteriore della sfera chimica di base. LE due filiere non
vogliono parlarsi e creare quell'osmosi necessaria per
unificare tutto sotto un sangue liquido unico.


>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Soviet_Mario 22 Ago 2017 15:28
Il 22/08/2017 15:26, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 22/08/2017 05:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 03/08/17 15:51, Soviet_Mario wrote:
>>
>>> On 03/08/2017 15.14, Leonardo Serni wrote:
>>
>> ...snip...
>
> CUT
> credo di concordare sul fatto che accumulo termico ed
> elettrico non abbiano scenari applicativi sovrapponibili, e
> che possano e debbano essere complementari più che competitivi.
>
> Il termico è perfetto per accumulo a capacità enorme, costo
> basso, e persistenza bassa (leggasi autoscarica non
> tollerabile sul me***** e lungo : devi spenderlo a breve).
> Il che significa generazione CENTRALIZZATA in grossi impianti.

aggiungo una considerazione, che riguarderebbe miliardi di
persone. L'accumulo termico puro tra i pregi ha anche quello
dell'essere molto low-tech e quindi alla portata anche di
paesi emergenti che non potrebbero a breve avere
un'infrastruttura chimica raw sufficiente a liquidificare
l'energia nel vettore unico (metanolo).

>
> L'elettrochimico si presta per volumi (capacità) basse,
> costo alto, persistenza elevata (autoscarica tollerabile in
> tempi nell'ordine di mesi, quasi destagionalizzato). Il che
> significa generazione distribuita, mobility, ma non il
> carico base della rete. Il mercato retail insomma.
>
>
>
> Torno a sottolineare il fatto che l'accumulo CHIMICO puro
> (es. metanolo o altri vettori) riuniscono i pregi di
> entrambe le tecnologie.
> La generazione non può che essere centralizzata, ma la
> distribuzione è b*****e (con pipeline e/o autocisterne) e
> quindi può beneficiarne direttamente anche l'utente retail.
>
> Sostanzialmente somiglia per alcuni versi all'accumulo
> termico, e se ne differenzia per costi (più alti),
> complessità impiantistica (un po' più alta), ma porta in
> dote pregi enormi : persistenza (ETERNA, puoi spendere il
> combustibile vettore ad anni o secoli di distanza dal
> momento dell'accumulo), spendibilità ad ampio spettro, non
> solo in turbine a vapore centralizzate, ma anche auto,
> consumer, impianti di microgenerazione delocalizzati.
>
> Secondo me è troppo bello per essere scelto, anche perché è
> già un settore irto di brevetti esistenti (i processi sono
> già operativi, richiede solo uno scaling up). Gli attuali
> monopolisti energetici non desiderano un espansione
> ulteriore della sfera chimica di base. LE due filiere non
> vogliono parlarsi e creare quell'osmosi necessaria per
> unificare tutto sotto un sangue liquido unico.
>
>
>>
>>
>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
ADPUF 22 Ago 2017 21:56
Soviet_Mario 02:05, martedì 22 agosto 2017:

> Il 21/08/2017 22:47, ADPUF ha scritto:
>> Soviet_Mario 15:51, giovedì 3 agosto 2017:
>>
>>> Ad ogni modo, per l'automotive temo che i sistemi acquosi
>>> al vana***** non avranno mai la giusta DENSITA' DI ENERGIA
>>> (nè di potenza), sono magari ottimi per lo stazionario,
>>> ottimizzato alla grande capacità più che la potenza.
>>
>>
>> Ma che fai, ti metti anche tu a sernificare i testi?
>> :-)
>
>
> non ho capito in cosa consista l'osservazione, ma la prendo
> per un complimento.


Il paragrafo aveva righe tutte della stessa lunghezza, come
fa "magicamente" il Serni (sernificate) nelle sue risposte.

Si vede con un font a larghezza fissa, anche nelle due righe
qui sopra...

Se non te ne eri accorto, allora non l'avevi fatto apposta, era
un caso (succede).


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Soviet_Mario 23 Ago 2017 00:39
Il 22/08/2017 21:56, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 02:05, martedì 22 agosto 2017:
>
>> Il 21/08/2017 22:47, ADPUF ha scritto:
>>> Soviet_Mario 15:51, giovedì 3 agosto 2017:
>>>
>>>> Ad ogni modo, per l'automotive temo che i sistemi acquosi
>>>> al vana***** non avranno mai la giusta DENSITA' DI ENERGIA
>>>> (nè di potenza), sono magari ottimi per lo stazionario,
>>>> ottimizzato alla grande capacità più che la potenza.
>>>
>>>
>>> Ma che fai, ti metti anche tu a sernificare i testi?
>>> :-)
>>
>>
>> non ho capito in cosa consista l'osservazione, ma la prendo
>> per un complimento.
>
>
> Il paragrafo aveva righe tutte della stessa lunghezza, come
> fa "magicamente" il Serni (sernificate) nelle sue risposte.
>
> Si vede con un font a larghezza fissa, anche nelle due righe
> qui sopra...
>
> Se non te ne eri accorto, allora non l'avevi fatto apposta, era
> un caso (succede).
>
>

credo che a suo tempo impostai l'acapo automatico a 80
colonne, ma non saprei rifarlo su due piedi. Sono cose che
setti una tantum e te le dimentichi :\

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
ADPUF 26 Ago 2017 20:01
Soviet_Mario 00:39, mercoledì 23 agosto 2017:
> Il 22/08/2017 21:56, ADPUF ha scritto:
>> Soviet_Mario 02:05, martedì 22 agosto 2017:
>>> Il 21/08/2017 22:47, ADPUF ha scritto:
>>>>
>>>> Ma che fai, ti metti anche tu a sernificare i testi?
>>>> :-)
>>>
>>> non ho capito in cosa consista l'osservazione, ma la prendo
>>> per un complimento.
>>
>> Il paragrafo aveva righe tutte della stessa lunghezza, come
>> fa "magicamente" il Serni (sernificate) nelle sue risposte.
>>
>> Si vede con un font a larghezza fissa, anche nelle due righe
>> qui sopra...
>>
>> Se non te ne eri accorto, allora non l'avevi fatto apposta,
>> era un caso (succede).
>>
>>
> credo che a suo tempo impostai l'acapo automatico a 80
> colonne, ma non saprei rifarlo su due piedi. Sono cose che
> setti una tantum e te le dimentichi :\


Il mio è posto a 63.

Ma Leonardo Serni lo fa apposta, sistematicamente, ormai lui<
conosce tutti i trucchetti per allungare o accorciare di 2 o<
tre caratteri.

L'ho rifatto anche io!
(ho aggiunto un "lui" alla prima riga per farla uguale alla
seconda)
:-)

123456798901234567890123456789012345679890123456789012345678901234
0---+-----1----+----2----+----3----+-----4----+----5----+----6----



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Qui è Usenet, non è il Web!

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