Sfruttamento delle energie alternative
 

Prima nave cisterna LNG rompighiaccio da Asia ad Europa via Artico

Roberto Deboni DMIsr 28 Ago 2017 08:42
Una decina di giorni fa ha concluso il suo viaggio inaugurale la
Christophe de Margerie, una nave cisterna per il metano liquido,
lunga 300 metri e con capacita' "rompighiaccio".

https://www.japantimes.co.jp/news/2017/08/18/business/totals-ice-class-lng-tanker-makes-arctic-passage-unaided/#.WaOx-rMypHY

La nave e' stata varata in giugno. ed e' la prima nave cisterna LNG
al mondo con capacita' rompighiaccio (inteso il ghiaccio Artico tra
luglio e novembre) il che significa che non ha necessita' di concordare
il passaggio con una nave rompighiaccio.

Aveva lasciato Snovhit in Norvegia il 27 luglio, dopo avere fatto il
carico di gas naturale e la destinazione e' il porto di Boryeong nella
Corea del Sud. La nave e' la prima di 15 che la Total e suoi soci
hanno ordinato per trasportare il gas lungo la costa artica della *******

Il riscaldamento climatico ha aperto per lunghi periodi ogni anno,
la "via" Artica, ma le navi mercantili ordinarie hanno bisogno di
essere accompagnate da una nave rompighiaccio.

La nave e' stata costruita dalla Daewoo Shipbuilding & Marine
Engineering (DSME) ed il costo della flotta e' di $4,8 miliardi.
Essa e' costruita secondo la normativa russa "arc 7", con
capacita' di rompere ghiaccio fino ad uno spessore di 1,5 metri
grazie alla ******* di placche di acciaio ad alta resistenza
spesse 7 cm.

La nave ha due ponti di comando ai lati opposti, potendo cosi'
essere comodamente pilotata sia in marcia avanti che in marcia
indietro (nel ghiaccio non e' "semplice" girarsi). Naturalmente
la funzione rompighiaccio funziona anche in marcia inversa.

La nave e' lunga 299 metri e larga 50 metri, con una altezza di
26,5 metri e la parte immersa per 11,7 metri.
La massa e' di 80'200 tonnellate, con una massa lorda nominale
di 128'806 tonnellate. La nave ha un equipaggio di 29 componenti
e puo' trasportare 172'600 m3 di gas liquido.

La propulsione e' fornita da 4 diesel 12-cilindri (11,4 MW cadauno)
e due 9-cilindri (8,55 MW cadauno) Wärtsilä 50DF, tutti generatori
elettrici, per un totale di circa 64 MW. L'elettricita' generata
serve a far funzionare tre unita' di propulsione da 15 MW cadauno
che possono ruotare in modo indipendente di 360 gradi.
Ogni unita' e' agganciata ad un suo timone.

La velocita' massima e' di 19,5 nodi in mare aperto e 5 nodi in
ghiaccio spesso 1,5 metri. Il materiale elettrico (motori,
generatori, trasformatori, turboalimentatori, quadri di
controllo, etc.) sono stati forniti dalla ABB.
Wärtsilä ha un contratto per fornire 54 motori diesel per le
prime nove unita' (6 motori per unita' x 9 = 54).

http://www.total.com/en/news/total-inaugurates-northern-sea-route-lng-carrier-christophe-de-margerie

Il risparmio di tempo e': 15 giorni per lo rotta Artica verso
i 30 giorni dal C*****e di Suez (ed i pirati del Mare dell'Arabia).

La Total ha una partecipazione del 20% nel progetto Yamal LNG,
nella ******* settentrionale, per sviluppare il campo gas naturale
di Tambey Sud, con attracco al Porto di Sabetta, costruito nuovo
proprio per lo scopo. Si prevedono 16,5 milioni di tonnellate di
gas liquido ogni anno.
Soviet_Mario 28 Ago 2017 12:32
Il 28/08/2017 08:42, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

CUT

>
> La Total ha una partecipazione del 20% nel progetto Yamal LNG,
> nella ******* settentrionale, per sviluppare il campo gas
> naturale
> di Tambey Sud, con attracco al Porto di Sabetta, costruito
> nuovo
> proprio per lo scopo. Si prevedono 16,5 milioni di
> tonnellate di
> gas liquido ogni anno.
>

ma sin quaggiù arriverà qualcosa ?
O, indirettamente, un incremento di offerta tirerà giù un
po' i prezzi ?
Ho letto che cmq i prezzi del GNL non sono competitivi con
quello da pipeline, anche se non ricordo quanto fosse la %
di sovrapprezzo.
La Corea probabilmente intende privilegiare fornitori non
controllabili / influenzabili dal Nord o dai cinesi, chissà


>
>
>
>
>
>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 28 Ago 2017 18:44
On 28/08/17 12:32, Soviet_Mario wrote:
> Il 28/08/2017 08:42, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> CUT
>
>>
>> La Total ha una partecipazione del 20% nel progetto Yamal LNG,
>> nella ******* settentrionale, per sviluppare il campo gas naturale
>> di Tambey Sud, con attracco al Porto di Sabetta, costruito nuovo
>> proprio per lo scopo. Si prevedono 16,5 milioni di tonnellate di
>> gas liquido ogni anno.
>>
>
> ma sin quaggiù arriverà qualcosa ?

Ha letto cosa avevo scritto ?

"Aveva lasciato Snovhit in Norvegia il 27 luglio, dopo avere fatto il
carico di gas naturale e la destinazione e' il porto di Boryeong nella
Corea del Sud."

Cosa e' Snøhvit ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Sn%C3%B8hvit

E' il nome di un campo di gas naturale nel Mare della Norvegia 140 km
a nord-ovest della cittadina di Hammerfest (estremo nord della
Norvegia). E' anche il nome di un impianto di liquefazione:
Snøhvit LNG che fa anche da testa per altri due campi di gas naturale:
Albatross ed Askeladden. La stima delle riserve estraibili e' di
193 miliardi di metri cubi di gas naturale, 113 milioni di barili
di "olio leggero" e 5,1 milioni di tonnellate di componenti liquide
(etano, propano, butano, isobutano, pentano, etc.).

I piu' grossi acquirenti finora erano la Spagna e gli USA.
Suppongo che questi nuovi navigli cambierano qualcosa.

Di recente sono stati scoperte presenze anche di petrolio nella zona.

Scoperto nel 1984, la costruzione dei pezzi ed impianti e' iniziata
nel 2001 e la produzione commerciale e' iniziata nel 2006. Un bel
cuscino contro la crisi finanziaria iniziata alla fine del 2008.
L'Italia ha dal 2005 la tecnologia per usare in modo "industriale"
il suo "cuscino anti-crisi" solare, ma i governi corrotti dalle mafie
arabe e russe, fino a livello regionale, si pongono come ostacolo a
tutte le iniziative private volte a sfruttare questa risorsa,
preferendo spercare la valuta nazionale per importare energia invece
di produrla ed esportarla, ad esempio, in Germania.

Quindi, non solo non ci arrivera' nulla da Sabetta (del resto abbiamo
un gasdotto da pozzi piu' vicini nella Siberia, perche' dovrebbe
convenire ai russi mandarci "quello" ?), ma pare che si apre per i
coreani anche la possibilita' di mettere in concorrenza i norvegesi
con i russi. Prima di queste navi cisterne rompighiaccio, l'unica
"sponda" naturale per la Norvegia erano i paesi che si affacciano
sull'Atlantico, ma queste navi qui cambiano tutte le equazioni.

E' ironico che siane state volute/ispirate dai russi (che hanno la
quota di maggioranza della impresa) :-)

> O, indirettamente, un incremento di offerta tirerà giù un po' i prezzi ?

In Italia semmai li fara' salire.
I paesi in cui invece plausibilmente fara' scendere i prezzi sono:

Corea del Sud
Giappone
Indonesia (paese emergente a cui una nuova fonte di energia
di quel genere cambierebbe le prospettive, anche se per la posizione
e' vicina anche all'offerta dei paesi arabi - Emirati, gli stessi
che troviamo in Sardegna - etc.)
Australia (non emergente, ma sta cercando di limitare il carbone, e
come l'Italia, invece di puntare al solare, punta al gas naturale,
anche qui per la corruzione da parte della potente lobby, qui
anche locale, delle energie fossili)

> Ho letto che cmq i prezzi del GNL non sono competitivi con quello da
> pipeline,

La pipeline ha pero' bisogno di un "collegamento fisico".

> anche se non ricordo quanto fosse la % di sovrapprezzo.
> La Corea probabilmente intende privilegiare fornitori non
> controllabili/influenzabili dal Nord o dai cinesi, chissà

La Corea del Sud non teme i rapporti con i cinesi, la Corea del
Sud ha quel "tappo" invalicabile che e' la Corea del Nord.

I rapporti tra le due "coree" e' come quella tra israeliani e
palestinesi:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/05/24/visualizza_new.html_1795793173.html

https://www.ilcaffegeopolitico.org/38946/le-due-coree-a-un-passo-dalla-guerra

https://en.wikipedia.org/wiki/North_Korea%E2%80%93South_Korea_relations

Fino al 2010 c'era stata una tendenza verso la pacificazione,
ma a partire da un "incidente" sospettato da un siluro del
nord (46 morti sudcoreani sui 104 della corvetta) i rapporti
si "gelano", con un taglio degli scambi commerciali. I nordcoreani
reagiscono bombardano l'isola sudcoreana di Yeonpyeong uccidendo
4 persone (2 militari e 2 civili). Insomma, un clima come i lanci
missilistici subiti dagli israeliani. Notare che la Corea del Nord
ha negato ambedue gli eventi, che pero' sono stati confermati da
indagini internazionali e dell'ONU. Nel 2013, a causa della corsa
ai razzi con capacita' di lancio di ordigni atomici di me***** raggio,
i rapporti peggiorano e la retorica militaristica di Kim Jong-un
non migliora certamente. Nel 2015, nella zona demilitarizzata (DMZ),
scoppia una mina che uccide due soldati sudcoreani. Nella DMZ non
devono esserci mine e la Corea del Nord nega di averla messa.

In ogni caso, da quell'evento la Corea del Sud ha iniziato una
campagna di trasmissioni ra***** di propaganda verso la Corea del Nord
(per i fanatici nordcoreani e' pari ad un atto di guerra).

Nel 2015 abbiamo ancora una proiettile di artiglieria che arriva
dalla Corea del Nord, ma questa volta i sudcoreani non si limitano
a protestare, ma rispondono con alcun salve. Nessuno ferito o morto,
ma provoca l'evacuzione di una vasta area della costa occidentale
della Corea del Sud. Ambedue i paesi attivano protocolli pre-guerra.

Con un clima politico del genere, che possibilita' ha la Corea del
Sud di potersi "fidare" di un gasdotto che attraversi il territorio
della "povera" Corea del Nord ?

Anche senza i ricatti dei conflitti, l'Ucraina insegna ...
Soviet_Mario 28 Ago 2017 20:19
Il 28/08/2017 18:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 28/08/17 12:32, Soviet_Mario wrote:
>> Il 28/08/2017 08:42, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>> CUT
>>
>>>
>>> La Total ha una partecipazione del 20% nel progetto Yamal
>>> LNG,
>>> nella ******* settentrionale, per sviluppare il campo gas
>>> naturale
>>> di Tambey Sud, con attracco al Porto di Sabetta,
>>> costruito nuovo
>>> proprio per lo scopo. Si prevedono 16,5 milioni di
>>> tonnellate di
>>> gas liquido ogni anno.
>>>
>>
>> ma sin quaggiù arriverà qualcosa ?
>
> Ha letto cosa avevo scritto ?

si, ma c'è stato un fraintendimento. La mia domanda era di
carattere generale, relativo all'espansione degli scambi di
GNL, e non certamente al viaggio specifico della singola
nave metaniera. Su quella ci arrivo anche io che una rotta
circumpolare non passa per il mediterraneo, ecchec*****o :)

>
> "Aveva lasciato Snovhit in Norvegia il 27 luglio, dopo avere
> fatto il
> carico di gas naturale e la destinazione e' il porto di
> Boryeong nella
> Corea del Sud."
>
> Cosa e' Snøhvit ?

mah ! Mistero ! ah ha ha ha

>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Sn%C3%B8hvit
>
> E' il nome di un campo di gas naturale nel Mare della
> Norvegia 140 km
> a nord-ovest della cittadina di Hammerfest (estremo nord della
> Norvegia). E' anche il nome di un impianto di liquefazione:
> Snøhvit LNG che fa anche da testa per altri due campi di gas
> naturale:
> Albatross ed Askeladden. La stima delle riserve estraibili
> e' di
> 193 miliardi di metri cubi di gas naturale, 113 milioni di
> barili
> di "olio leggero" e 5,1 milioni di tonnellate di componenti
> liquide
> (etano, propano, butano, isobutano, pentano, etc.).

od***** il primo è gas, il secondo pure, il terzo sarà liquido
in Norvegia, qui in italia gas pure lui :)

>
> I piu' grossi acquirenti finora erano la Spagna e gli USA.
> Suppongo che questi nuovi navigli cambierano qualcosa.

mi sa che pure il Giappone si butterà nella lizza, per
evitare di comprare dai russi

>
> Di recente sono stati scoperte presenze anche di petrolio
> nella zona.
>
> Scoperto nel 1984, la costruzione dei pezzi ed impianti e'
> iniziata
> nel 2001 e la produzione commerciale e' iniziata nel 2006.
> Un bel
> cuscino contro la crisi finanziaria iniziata alla fine del
> 2008.
> L'Italia ha dal 2005 la tecnologia per usare in modo
> "industriale"
> il suo "cuscino anti-crisi" solare, ma i governi corrotti
> dalle mafie
> arabe e russe, fino a livello regionale, si pongono come
> ostacolo a
> tutte le iniziative private volte a sfruttare questa risorsa,
> preferendo spercare la valuta nazionale per importare
> energia invece
> di produrla ed esportarla, ad esempio, in Germania.
>
> Quindi, non solo non ci arrivera' nulla da Sabetta (del
> resto abbiamo
> un gasdotto da pozzi piu' vicini nella Siberia, perche'
> dovrebbe
> convenire ai russi mandarci "quello" ?),

ai russi vendere conviene e bong, specie se a caro prezzo.
E' a noi che non converrebbe.
Del resto ci tagliamo il ******* da soli per compiacere il
padrone atlantico, e sanzioniamo le aziende che vorrebbero
fare altre pipeline che aggirino le teste di ******* degli
ukropiteci (sempre per compiacere etc etc).

> ma pare che si apre
> per i
> coreani anche la possibilita' di mettere in concorrenza i
> norvegesi
> con i russi. Prima di queste navi cisterne rompighiaccio,
> l'unica
> "sponda" naturale per la Norvegia erano i paesi che si
> affacciano
> sull'Atlantico, ma queste navi qui cambiano tutte le equazioni.
>
> E' ironico che siane state volute/ispirate dai russi (che
> hanno la
> quota di maggioranza della impresa) :-)

beh è cmq un'arteria che potrebbero sbarrare alla bisogna.
Cmq si creano discrepanze tra gli interessi dei conglomerati
industriali e dello stato, e non sempre lo stato si impone
nemmeno in *******

>
>> O, indirettamente, un incremento di offerta tirerà giù un
>> po' i prezzi ?
>
> In Italia semmai li fara' salire.

per quale ragione ?

> I paesi in cui invece plausibilmente fara' scendere i prezzi
> sono:
>
> Corea del Sud
> Giappone
> Indonesia (paese emergente a cui una nuova fonte di energia
> di quel genere cambierebbe le prospettive, anche se per la
> posizione
> e' vicina anche all'offerta dei paesi arabi - Emirati, gli
> stessi
> che troviamo in Sardegna - etc.)
> Australia (non emergente, ma sta cercando di limitare il
> carbone, e
> come l'Italia, invece di puntare al solare, punta al gas
> naturale,
> anche qui per la corruzione da parte della potente lobby, qui
> anche locale, delle energie fossili)

davvero, l'Australia è praticamente per gran parte incolta,
spopolata e assolata. Col sole camperebbero da nababbi.

>
>> Ho letto che cmq i prezzi del GNL non sono competitivi con
>> quello da
>> pipeline,
>
> La pipeline ha pero' bisogno di un "collegamento fisico".

apperò ! Pensavo che si potesse usare il teletrasporto

>
>> anche se non ricordo quanto fosse la % di sovrapprezzo.
>> La Corea probabilmente intende privilegiare fornitori non
>> controllabili/influenzabili dal Nord o dai cinesi, chissà
>
> La Corea del Sud non teme i rapporti con i cinesi, la Corea del
> Sud ha quel "tappo" invalicabile che e' la Corea del Nord.

non so esattamente quale sia la rappresentazione della Cina
per il coreano me*****. Di sicuro non è solo timore (non mi
risulta siano mai state in guerra l'una contro l'altra negli
ultimi secoli, e quando lo sono state erano o alleate, o
parzialmente alleate). E di sicuro l'interdipendenza
commerciale è così marcata da essere quasi una simbiosi. Poi
in zona Cina significa anche pezzi economicamente eterogenei
ma influenti anche da soli (tipo Hong Kong, Taiwan). Tutti
vendono e comprano da tutti a tutto spiano

>
> I rapporti tra le due "coree" e' come quella tra israeliani e
> palestinesi:

un momento, sono dello stesso sangue ed hanno un background
culturale che si è differenziato solo 40 anni fa, la *******
pure mi pare uguale, e non sono divisi da religioni virulente.
>
>
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/05/24/visualizza_new.html_1795793173.html


mah ... non mi convince affatto. Vedo più somiglianze con la
scissione artificiale delle due Germanie, e pure il confine
è stato tracciato artificialmente da terzi.
Credo che non poche persone non vedrebbero male un
riavvicinamento se non proprio riunificazione. Ci sono anche
zone franche industriali dove lavorano transfrontalieri, e
non è tutto blindato come ci raccontano i media.

>
>
> https://www.ilcaffegeopolitico.org/38946/le-due-coree-a-un-passo-dalla-guerra
>
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/North_Korea%E2%80%93South_Korea_relations
>
>
> Fino al 2010 c'era stata una tendenza verso la pacificazione,
> ma a partire da un "incidente" sospettato da un siluro del
> nord (46 morti sudcoreani sui 104 della corvetta) i rapporti
> si "gelano", con un taglio degli scambi commerciali. I
> nordcoreani
> reagiscono bombardano l'isola sudcoreana di Yeonpyeong
> uccidendo
> 4 persone (2 militari e 2 civili). Insomma, un clima come i
> lanci
> missilistici subiti dagli israeliani.

la situazione non è ugualmente assimilabile. In oriente
possono sicuramente scoppiare guerre fratricide aspre (e
anche in Vietnam è successo). Ma tra Israele e Palestina la
pace migliore pensabile è un divorzio totale, non ci sono
basi comuni valoriali. La situazione isreaelopalestinese per
contro può sfociare in guerre asimmetriche stile balcanico.

> Notare che la Corea
> del Nord
> ha negato ambedue gli eventi, che pero' sono stati
> confermati da
> indagini internazionali e dell'ONU. Nel 2013, a causa della
> corsa
> ai razzi con capacita' di lancio di ordigni atomici di me*****
> raggio,
> i rapporti peggiorano e la retorica militaristica di Kim
> Jong-un
> non migliora certamente. Nel 2015, nella zona
> demilitarizzata (DMZ),
> scoppia una mina che uccide due soldati sudcoreani. Nella
> DMZ non
> devono esserci mine e la Corea del Nord nega di averla messa.
>
> In ogni caso, da quell'evento la Corea del Sud ha iniziato una
> campagna di trasmissioni ra***** di propaganda verso la Corea
> del Nord
> (per i fanatici nordcoreani e' pari ad un atto di guerra).

ci sono forze latenti tra la gente che non vogliono che
finisca così. Sono i governi che si pestano i piedi più che
altro

>
> Nel 2015 abbiamo ancora una proiettile di artiglieria che
> arriva
> dalla Corea del Nord, ma questa volta i sudcoreani non si
> limitano
> a protestare, ma rispondono con alcun salve. Nessuno ferito
> o morto,
> ma provoca l'evacuzione di una vasta area della costa
> occidentale
> della Corea del Sud. Ambedue i paesi attivano protocolli
> pre-guerra.
>
> Con un clima politico del genere, che possibilita' ha la
> Corea del
> Sud di potersi "fidare" di un gasdotto che attraversi il
> territorio
> della "povera" Corea del Nord ?

può anche essere sottomarino eh, davo per scontato che non
fosse terrestre. Ma il problema è che la Cina non è
esportatrice netta di idrocarburi.

>
> Anche senza i ricatti dei conflitti, l'Ucraina insegna ...

e noi non impariamo :)

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
danca (Daniele Campagna) 3 Set 2017 10:55
Il 08/28/2017 08:19 PM, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 28/08/2017 18:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>>
>> La Corea del Sud non teme i rapporti con i cinesi, la Corea del
>> Sud ha quel "tappo" invalicabile che e' la Corea del Nord.
>
> non so esattamente quale sia la rappresentazione della Cina per il
> coreano me*****. Di sicuro non è solo timore (non mi risulta siano mai
> state in guerra l'una contro l'altra negli ultimi secoli, e quando lo
> sono state erano o alleate, o parzialmente alleate). E di sicuro
> l'interdipendenza commerciale è così marcata da essere quasi una
> simbiosi. Poi in zona Cina significa anche pezzi economicamente
> eterogenei ma influenti anche da soli (tipo Hong Kong, Taiwan). Tutti
> vendono e comprano da tutti a tutto spiano
>
>>
>> I rapporti tra le due "coree" e' come quella tra israeliani e
>> palestinesi:
>
> un momento, sono dello stesso sangue ed hanno un background culturale
> che si è differenziato solo 40 anni fa, la ******* pure mi pare uguale, e
> non sono divisi da religioni virulente.

Scusate se mi intrometto ma non sottovaluterei le differenze
ideologiche, che valgono probabilmente quanto quelle religiose. In
effetti sono fatte della stessa pasta (=convinzioni fermissime)
Dan

--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.
Roberto Deboni DMIsr 4 Set 2017 00:14
On 28/08/17 20:19, Soviet_Mario wrote:
> Il 28/08/2017 18:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 28/08/17 12:32, Soviet_Mario wrote:

...snip...

>>> anche se non ricordo quanto fosse la % di sovrapprezzo.
>>> La Corea probabilmente intende privilegiare fornitori non
>>> controllabili/influenzabili dal Nord o dai cinesi, chissà
>>
>> La Corea del Sud non teme i rapporti con i cinesi, la Corea del
>> Sud ha quel "tappo" invalicabile che e' la Corea del Nord.
>
> non so esattamente quale sia la rappresentazione della Cina per il
> coreano me*****. Di sicuro non è solo timore (non mi risulta siano mai
> state in guerra l'una contro l'altra negli ultimi secoli, e quando lo
> sono state erano o alleate, o parzialmente alleate). E di sicuro
> l'interdipendenza commerciale è così marcata da essere quasi una
> simbiosi. Poi in zona Cina significa anche pezzi economicamente
> eterogenei ma influenti anche da soli (tipo Hong Kong, Taiwan). Tutti
> vendono e comprano da tutti a tutto spiano.

Oggi la Cina si presenta come un paese che preferisce usare l'arma
commerciale, piuttosto chi di altro tipo (salvo per alcune "pretese"
sul Mare della Cina).
Diversamente si presenta la Corea del Nord, a cui piace troppo
fare "rullare i tamburi".

>> I rapporti tra le due "coree" e' come quella tra israeliani e
>> palestinesi:
>
> un momento, sono dello stesso sangue ed hanno un background culturale
> che si è differenziato solo 40 anni fa, la ******* pure mi pare uguale, e
> non sono divisi da religioni virulente.

A parte il fatto che il fanatismo politico puo' essere tal
quale una religione (lo hanno imparato a spese proprie gli
oppositori ai bolsevici), mi riferivo ai rapporti attuali.

>>
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/05/24/visualizza_new.html_1795793173.html
>
>
> mah ... non mi convince affatto. Vedo più somiglianze con la scissione
> artificiale delle due Germanie, e pure il confine è stato tracciato
> artificialmente da terzi.

Le "due Germanie", in maggioranza si volevano bene, ed ambivano alla
riunificazione, e pero' la sua osservazione e' giusta.
Ambedue le divisioni sono state fatte "sulla carta" dalle stesse
potenze straniere (USA ed Unione Sovietica).
Ambedue hanno preso la direzione di sistemi politici contrapposti
(comunismo verso democrazia). Perche' con il "Glasnost"
(la "trasparenza"), non c'e' stata una riunificazione delle due
coree ? Ricordate la caduta del muro di Berlino ? C'erano tedeschi
pacifici da ambedue le parti, che si sono abbracciati come fratelli.

Per questa ragione mi sono spinto a leggere un po' di storia per
capire di piu', trovando solo oggi qualcosa di soddisfacente.

Nel primo me*****evo (i secoli dell'Europa di Carlomagno), quasi tutto
il territorio che oggi va sotto il nome di Corea del Nord faceva
parte di un regno che includeva l'attuale Manciuria: Balhae (anche
Bohal, Pohal o Parhae). Questo regno era risultato dalla spaccatura
anteriore (nei secoli finali del periodo "classico" in Europa) di un
impero di Goguryeo (che includeva tutta la peninsola della Corea fino
ad un area dell'entroterra nella Cina pari al doppio del territorio
coreano - quindi in realta' un regno cinese. Infatti il fondatore
proveniva da quella che era la parte settentrionale del successivo
regno, ed ha gradualmente invaso i territori confinanti meri*****nali
fino ad entrare ed occupare tutta la peninsola coreana. La parte
meri*****nale della peninsola coreana, dopo il crollo dell'impero di
Goguryeo, si suddivise tra i regni di Taebong, Baekje e Silla ed oggi,
a parte la striscia nord di Taebong fino al 38-esimo parallelo,
formano la attuale Corea del Sud.

Nel tardo medievo Taebong (anche il "dopo Goryeo") prevale sugli altri
regni e riunifica la Corea meri*****nale. Goryeo (anche pronunciato
"Koryo" da cui poi gli inglesi danno il nome "Corea") si espande
occupando tutta la peninsola della Corea ed un pezzo della Cina
(l'attuale regione di Wonsan). Dopo gli scontri del XIII secolo
contro i mongoli (pensate la vastita' dell'influenza mongola,
dall'Europa alla Corea) Goryeo perde molto del suo potere,
mantenendo solo un controllo formale, come vassalo della dinastia
mongola Yuan. Successivamente la dinastia regnante a Goryeo venne
rovesciata e dal 1392 si stabilisce il Regno di Joseon in quello
che e' tutta la peninsola della Corea con capitale l'attuale Seoul.
I confini erano quelli naturali dei fiumi Yalu (ad ovest) e Tumen
(ad est), come oggi.
Quindi sembra che la Corea come conosciuta oggi risale al 1392
(in Europa siamo a cavallo della Guerra dei cent'anni ed in Italia
sta per salire al potere il primo Visconti al Ducato di Milano ed
a Costantinopoli e' appena iniziato il regno del terzultimo
imperatore bizantino, gli ulimi 60 anni di impero bizantino).

Le premesse sembrano buone per un comune sentimento di appartenenza
nazionale coreana. Ed allora perche' non c'e' riunificazione ?
Sono certo che ai tempi di Mikhail Gorbachev, l'Unione Sovietica
non avrebbe avuto nulla di contrario alla unificazione delle due
coree. Evidentemente c'e' in gioco un fattore ulteriore.


Il primo evento moderno e' la prima (in realta' la prima guerra
tra le due nazioni e' del 1592-98) guerra sino-giapponese:

https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_guerra_sino-giapponese

ci interessa lo "stato d'animo" della popolazione (nota bene:
le citazioni di Wikipedia andrebbero verificate con fonti, ma
in prima istanza le prendiamo per buone):

"La Corea sotto la dinastia Joseon era tradizionalmente stata uno
stato tributario della Cina. L'opinione pubblica in Corea era divisa
tra i conservatori, che volevano mantenere la tradizionale relazione
subordinata con la Cina, e i riformisti, che volevano stabilire legami
più stretti con il Giappone e le nazioni occidentali e modernizzarsi."

1884: riformatori filogiapponesi tentano il putsch, ma truppe
cinesi salvano l'imperatore coreano uccidendo anche molte guardie
della delegazione giapponese

1894: il Giappone imperiale del periodo Meiji entra in guerra con la
Cina dell'impero Qing nella cosidetta "Prima guerra sino-giapponese"

Durante la guerra i ******* in un evento arrivano a massacrare
fino a 20'000 cittadini cinesi.

Per capire lo stato d'animo giapponese, oltre al costante stato
di conflitto politico, un evento ha marcato anche la nascita di
un o***** popolare: il 1 agosto 1886 (prima della guerra), quattro
navi da guerra cinesi (Dingyuan, Zhenyuan, Jiyuan e Weiyuan)
attraccano nel porto di Nagasaki. Il 13 agosto 500 militari cinesi
sbarcarono in libera uscita per dirigersi ai bordelli. Ci furono
violenze e scontri con i locali con intervento della polizia
ed 80 morti da ambo le parti (i cinesi usaranno spade acquistate
al momento nei negozi) e l'arresto dei militari.
Il 15 agosto i cinesi, dopo una sospensione delle libere uscite,
300 cinesi scendono, ma questa volta armati con bastoni e le
violenze si ripetono. Questo evento e' stata la causa che ha
contributo molto un clima anticinese che ha appoggiato la successiva
guerra (a quel tempo i Qing erano i piu' potenti), specialmente
perche' dopo l'incidente i Qing in nessun modo si sono scusati.
A quel tempo, i Qing avevano i piu' recenti modelli di navi da
battaglia e la Dingyuan non aveva pari tra la flotta giapponese.
Anzi, i Qing pretessero' ed ottennero' che in futuro la polizia
giapponese non vietasse ai militari cinesi di portare la spada.

Mi pare di capire che in Corea all'inizio del 20-esimo secolo
c'era una significativa presenza di cinesi e che la popolazione
coreana era divisa tra tradizionalisti pro-cinesi e riformisti
pro ******* E questo comincia gia' a dipingere uno scenario
diverso da quello tedesco, che invece nello stesso periodo era
unito quanto non mai (e sicuramente non sotto l'influenza di
potenze straniere, anzi).

Volendo, potremo paragonare la Corea piu' con l'Italia e
domandarci: e se l'Italia fosse stata divisa tra una zona ad
influenza alleata da un lato e quella sovietica dall'altro
(con l'Appennino settentrionale come bastione), come sarebbe
andata a finire ? Non pongo neanche ipotesi su quale parte
sarebbe stata sotto quale influenza, ma mi domando se ci
sarebbe stato un pari entusiasmo per la riunificazione come e'
avvenuto per la Germania. Ricordo che in Germani e' stata
pacifica, perche' non c'era alcun sentimento "anti-" tra i
tedeschi delle due parti (se escludiamo le citate ragioni
politiche/ideologiche). Invece tra le due parti d'Italia
c'e' qualcosa che potrebbe anche alimentare e gonfiare
le differenze ideologiche poste dagli occupanti.


Notare, come grazie alla industrializzazione, nel giro di
solo 10 anni, il Giappone supera militarmente la Cina, in
modo tale, che anche con una minoranza di uomini, vince
senza appello. Notare altresi' che il "merito" e della
forzata apertura da parte degli americani, che in sostanza
sono gli artefici di quella potenza militare che un settanta
anni dopo gli attacchera' Pearl Harbor.


Ma torniamo alla storia: con la sconfitta dei Qing, cade
il Regno di Joseon e nasce l'Impero Coreano, libero dalla
influenza cinese dei Qing, ma sotto l'influenza giapponese.
Nel 1910 si ha l'annessione forzata al Giappone.
Gradualmente, l'immigrazione cinese e' sostituita da
quella giapponese, fino ad arrivare a 170'000 nel 1910.
I ******* aboliscono il latifondismo (in mano alla
aristrocrazia fortemente filo-cinese, se non cinese)
per agevolare gli emigrati e questo ottiene
anche il favore dei ceti poveri coreani. Anche perche'
viene abolito il sistema di caste coerano.
I ******* introducono un catasto terreni con dimostrazione
scritta dei titoli di proprieta' (prima era verbali/sugli usi).
Quando pero' fino alla meta' dei terreni e' in mano a ******* e la maggioranza
in affitto a contadini coreani,
la approvazione popolare coreana si scioglie.

In Manciuria pero' i cinesi trattano cosi' male i migranti
coreani, che nel 1931 scoppia una rivolta anti-cinese che
si conclude con centinaia di morti. Questo beneficia i ******* che vengono
meglio tollerati.
Avviene anche una migrazione di coreani in Giappone,
arrivando a 981'000 nel 1939.

Il rapporto con i ******* per i coreani e' stato un
misto di bene e male. I ******* hanna portato la Corea
nell'era moderna, sviluppando di dieci volte la produzione
agricola ed industriale con un modello che ancora oggi e'
parte della Corea del Sud. Dall'altra parte hanno
sfruttato la "manodopera", immigrando forzatamente fino
ad un milione di cittadini coreani in Giappone (per un
totale di due milioni se aggiungiamo quelli volontari
prima citati). Park Chung Hee, terzo presidente della
Corea del Sud e' stato un generale dell'esercito
imperiale gipponese. I ******* aprono la Corea ad una
economia di mercato verso l'estero (una versione del tempo
della cosidetta "globalizzazione") ed anche questo e'
un evidente retaggio che la Corea del Sud quello che e'
oggi, una economia che non ha paura di competere con nessuno.
I ******* volevano una integrazione completa della
popolazione coreana e quindi investi' pesantemente in scuole,
ferrovie e servizi, ben piu' di quanto fu fatto nello stesso
Giappone (la Corea partiva "piu' indietro"). Il neo negativo
e' che gli "utili" di tutto questo fiorire erano destinati
solo al Giappone. Cio' nonostante il Giappone ha trasformato
la Corea in una potente macchina economica-industriale, che
una volta "liberato" avrebbe avuto grandi potenzialita'.
Nonostante notevoli atti di brutalita' da "occupatori" dei ******* l'elite
coreana pro-giapponese e' talmente influente
(e' la parte piu' moderna della societa') che nel 1940 l'80%
dei coreani ha cambiato volontariamente il nome in giapponese,
anche se la storiografia ufficiale USA cita una distruzione
deliberata della cultura coreana. Probabilmente la verita' sta
nel mezzo. In ogni caso questo e' un ulteriore tassello che
potrebbe spiegare perche' le due coree non hanno fatto come
il Vietnam (militarmente) e la Germania (pacificamente).


Alla Conferenza di Yalta Stalin confermo' la sua promessa
di aiutare gli americani nella Guerra del Pacifico entro
tre mesi dalla vittoria in Europa. Dobbiamo ricordare che
al tempo gli Stati Uniti, seppure vincenti, non se la
passavano bene, e temevano in una lunga guerra sul
montuoso territorio giapponese che avrebbe "grattuggiato"
l'esercito come avvenuto ad Iwo Jima ed Okinawa (un rapporto
da due a tre americani morti per ogni sei ******* e visto
che i ******* in maggioranza si facevano ammazzare piuttosto
che farsi prigionieri, fatte voi i conti di cio' che significa
a livello di effettivi e questo senza dimenticare il numero di
feriti americani, anche superiore ai combattenti totali ******* . Quanto
avvenuto poi nel Vietnam (dove, gli USA,
se volevano, potevano vincere ... ma a che prezzo ?) dimostra
quanto il timore non fosse campato per aria.
PS: questo e' uno dei pregi delle democrazie, quando sono in
errore, non persistono in modo irragionevole, come invece
fanno i fascismi, che arrivano piuttosto a distruggere se
stessi ed il loro popolo.

Nei primi di maggio 1945 termina la guerra in Europa.
Stalin ha tempo fino all'agosto 1945 per muoversi.
Ma alla scadenza del 5 agosto Stalin ancora non si muove.
Il 6 agosto 1945 scoppia la prima bomba atomica ad Hiroshima.
Improvvisamente (aveva avuto tre mesi di tempo: cosa non e'
chiaro nelle parole: *entro* tre mesi ?) Stalin si sveglia
e l'8 agosto 1945 dichiara guerra al Giappone, mandando
finalmente le sue truppe in Corea. Dopo il 9 agosto (Nagasaki)
anche gli USA pianificano l'occupazione della Corea ed a
cio' viene incaricato il generale George Lincoln della
Divisione Operazioni, suggerendo che era desiderabile occupare
il piu' possibile della Corea, con almeno la capitale, e pare
che egli abbia deciso d'impulso (ottusamente ?), guardando
una mappa geografica appesa nell'ufficio, di tracciare una
linea subito sopra Seoul (che si trova a circa 37,5 gradi
di latitudine) al 38-esimo parallelo.
Se avesse letto prima un po' di storia, avrebbe scelto un
confine un po' piu' a nord, con una diagonale tra Sariwon
(38,7 gradi nord) e Wonsan (39,2 gradi nord), perche' i
confini storici hanno sempre una ragione valida.
Il generale propone il confine a funzionari incaricati
del Dipartimento di Stato USA (Colonnello Dean Rusk, e
Charles Bonesteel, addetto militare presso lo Stato Maggiore)
che la fanno propria. Il generale Lincoln poi si defila, e
la stampa pubblica solo i nomi di questi due 36-enni,
dilettanti allo sbaraglio agli inizi della loro carriera
diplomatica. La storiografia osserva come non sia stato
consultato nessun esperto coreano (e nemmeno qualche testo
di storia).

I russi accettano subito (era lo stesso parallelo da loro
proposto 40 anni prima tra Giappone e la ******* zarista), con
sorpresa degli americani che invece si aspettavano un
qualche tira e molla diplomatico. I russi arrivano a Wonsan
il 16 agosto con uno sbarco anfibio (e quello sarebbe stato
il confine se qualche stupido burocrate aveste fatto il suo
lavoro) ed il 24 agosto erano a Pyongyang, futura capitale
del Nord. I coreani nella capitale, ignari di tutto questo,
il 6 settembre 1945 si convengono in parlamento a Seoul
e fondano la Repubblica Popolare della Corea.
Nel dicembre 1945 gli alleati si accordano perche' l'URSS,
gli USA, la neonata Repubblica della Cina e la Gran Bretagna
operino un protettorato per 5 anni per poi portare alla sua
piena indipendenza. Molti coreani volevano subito
l'indipendenza, ma il Partito Comunista Coreano, allineato
all'URSS invece sostiene il protettorato (una idea di F.Roosevelt
nel 1943). Negli anni successivi peggiora la guerra fredda che
impedisce il progredire degli accordi e continua l'opposizione
coreana agli stessi (voglio subito la liberta').

E qui avviene l'ultimo tassello: in quei primi anni, le
posizioni si radicalizzano, avviene una polarizzazione
della politica ed un trasferimento di popolazioni tra Nord
e Sud, frenato nel maggio 1946 dal divieto di attraversare
il 38-esimo parallelo senza un apposito permesso.

Sia Cina che URSS avevano sostenuto/preparato ognuna una
istanza politica a loro amica, che si propossero agli USA,
ma vennero rifiutati. Il governo USA rifiuto anche il governo
provvisorio nato a Seoul, forse perche' ritenevano che prima
ci fossero libere elezioni. C'era anche una corrente politica
che propugnava il dialogo tra destra e sinistra, per una
Corea unita', ma il loro capo fu assassinato il 19 luglio 1947.
E questo probabilmente chiude del tutto l'ipotesi della
futura riunificazione (pacifica).

Nel frattempo, l'URSS nella parte nord instaura nel
febbraio 1946 un governo provvisorio con Kim Il-sung,
che era stato addestrato militarmente negli ultimi anni
dai sovietici in Manciuria. Viene fatta una drastica
riforma agraria, distribuendo le terre tra i contadini,
ma senza le violenze che ci sono state in Cina ed in Vietnam:
i latifondisti sono espopriati, ma senza ucciderli, avendo
solo cura che non potessero mai piu' usare influenza.
La maggior parte dei latifondisti e loro collaboratori
semplicemente scelse di emigrare nel sud della Corea
(una stima indica circa 400'000).

Visto il fallimento del progetto del proterrato, gli USA,
che non vedevano l'ora di andarsene (in una democrazia il
popolo chiede il rapido ritorno dei suoi soldati alla fine
della guerra), portarono la questione alle Nazioni Unite
nel settembre 1947. L'URSS non volevano, ma in quel periodo
gli USA godevano di una sufficiente influenza sulla maggior
parte dei paesi UN che passo la risoluzione che disponeva
che:
- dovevano tenersi libere elezioni
- tutte le truppe straniere dovevano andarsene
- una commissione UN per la Corea (UNTCOK) doveva
formarsi
L'URSS biocotto' il voto e non si ritenne legato alla delibera.
Di conseguenza si tennero libere elezioni solo nella parte
della Corea sotto il controllo USA.
La decisione di elezioni separate a quel tempo era impopolare
tra molti coreani, perche' ci vedevano il prelu***** di una
divisione permanente del paese e furono organizzati scioperi
generali di protesta nel febbraio 1948.

Il 10 maggio 1948 si tengono elezioni politiche generali ed
il 15 agosto 1948 si insedia formalmente la Repubblica di Corea
con presidente Syngman Rhee (gia' il primo presidente del governo
provvisorio formato a Seoul e che gli USA avevano rigettato),
con la "benedizione" dell'UNTCOK.
In risposta gli URSS formalizzano la Repubblica Democratica
Popolare della Corea con primo ministro Kim Il-sung (senza
elezioni).
Il 12 dicembre 1948 l'Assemblea Generale delle NU dichiara
che la Repubblica di Corea e' l'unico governo legittimo della
Corea.

Alcuni membri dell'UNTCOK osservaranno che a causa della
polarizzazione politica e migrazione tra nord e sud, le
elezioni nel meri*****ne hanno fatto prevalere una politica
di destra (i 400'000 latifondisti e loro collaboratori ?).
Ed in effetti la Corea del Sud inizia la sua storia con dure
repressioni di varie rivolte (di cui si sospetta la mano URSS)
che lasciano sul terreno decine e decine di migliaia di
"sospetti" comunisti. Ed e' qui che la polarizzazione si chiude:
chi al tempo comanda nella Corea del Sud guarda con orrore una
ipotesi del tipo "vietnamita", con tanti che hanno anche gia'
provato l'esperienza dell'esproprio di tutti i beni. E quindi
e' particolarmente feroce verso chi alza le armi per rovesciare
il loro governo.

E quindi la "separazione" tra le due coree invece mi ricorda
decisamente quella tra la Cina continentale a Taiwan.
Si sono separati deliberatamente perche' rappresentavano due istanze
politiche violentemente opposte ed e' seguito una trasmigrazione
tra i due territori, accentuando in ognuno una presenza polarizzata.


Prima ancora della Guerra della Corea, le forze armate delle
due neonate nazioni si scontrano ripetutamente in modo
sanguinoso lungo i confini, esprimendo una acrimonia senza
quartiere. Questi scontri di confine alfine confluiscono in
una invasione da parte delle forze nord coreane, innescando
la Guerra della Corea. Le forze nord coreane (di un governo
non eletto, vorrei ricordare ai simpatizzanti comunisti ...)
occupano quasi tutta la peninsola, nonostante il primo
intervento militare delle NU.

Siamo nel 1950.
Il 29 agosto 1949, l'URSS aveva fatto esplodere la sua prima
atomica. Dite che c'entra qualcosa ?

Gli USA non erano affatto preparati alla guerra, perche' le
misure di smilitarizzazione poste in essere da Truman erano
ormai in pieno svolgimento. Quindi gli USA si trovano
coinvolti in continue battaglie di retroguardia, senza
possibilita' di iniziativa.

E qui abbiamo un ulteriore tassello dell'attuale separazione.
I nord coreani, nello scendere la peninsola, massacrano senza
pieta' in modo sistematico i dipendenti governativi e gli
intellettuali che incontravano, l'epurazione della
intellighenzia come abbiamo visto fare tante volte
(da una parte o l'altra).

Dite che non lascia qualche ferita nelle famiglie degli uccisi ?
Probabilmente i nordcoreani l'hanno fatto sicuri di essere vittoriosi
e volendo quindi fare le "epurazioni" durante la confusione sociale
di una guerra, onde mascherarle il piu' possibile. Se avessero
immaginato che forse non avrebbero vinto (ascoltando meglio i
piu' pessimisti consiglieri cinesi) probabilmente avrebbero evitato
per non lasciare dietro un paese inasprito verso di loro.

Ma c'e' di peggio: quando a fine 1950, con i rinforzi USA
arrivati sia dal Giappone che direttamente dagli USA, dove
i congedi furono bloccati, si rovescia la situazione ed
attaccati anche dal centro della Corea, si salvano solo
25'000-30'000 soldati nord coreani, con il ritorno
dell'esercito sud coreano, inizia la caccia ai collaborazionisti,
a quelli (magari solo per opportunismo) che si erano schierati
con i "liberatori" (invasori per gli altri), credendo che ormai
la querra e' finita. E cosi' abbiamo l'ultima epurazione,
quella di sinistra che si erano mascherati bene in tutti quei
anni. La conclusione e' che, non solo nella Corea del Sud,
oggi trovare una presenza comunista e' problematico, non solo
e' cresciuto il rancore nelle famiglie che hanno subito massacri
dalle forze nord coreane, ma c'e' anche il logico timore di chi
e' al potere, in una eventuale riunificazione, di essere accusati
di "crimini di guerra".

Ma non e' finita, dopo che con la discesa dei cinesi, Seoul
viene persa ancora una volta (e gli USA si prendono una serie
di bastonate umilianti), quando poi i cinesi (che non erano
scemi come i comandanti nord coreani) si ritirano, con il ritorno
dei sud coreani, abbiamo la caccia ai guerrigliari e simpatizzanti.
E seguono:

https://en.wikipedia.org/wiki/Geochang_massacre
https://en.wikipedia.org/wiki/Sancheong-Hamyang_massacre

I cinesi tentano di ripetere l'exploit precedente, con ancora
una offensiva "lampo", ma questa volta gli USA hanno imparato
la lezione, e questa volta non riesce. E questa volta non solo
i cinesi sono fermati, ma vengono sconfitti prima che potessero
ritirarsi volontariamente. E qui la guerra diventa una guerra
di trincea. Notare che la Cina stava limitando le sue risorse,
esercitando auto-controllo, perche', volendo, avrebbe potuto
facilmente attaccare i porti del Giappone da cui gli USA
ricevevano i rifornimenti in Corea (ricambiando il "favore"
che stavano subendo sul territorio tra Cina e Corea).

Ora, quanti tedeschi orientali sono stati responsabili di
massacri tedeschi occidentali e viceversa ?
Soviet_Mario 4 Set 2017 03:02
Il 04/09/2017 00:14, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 28/08/17 20:19, Soviet_Mario wrote:
>> Il 28/08/2017 18:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 28/08/17 12:32, Soviet_Mario wrote:
>
> ...snip...
>
>>>> anche se non ricordo quanto fosse la % di sovrapprezzo.
>>>> La Corea probabilmente intende privilegiare fornitori non
>>>> controllabili/influenzabili dal Nord o dai cinesi, chissà
>>>
>>> La Corea del Sud non teme i rapporti con i cinesi, la
>>> Corea del
>>> Sud ha quel "tappo" invalicabile che e' la Corea del Nord.
>>
>> non so esattamente quale sia la rappresentazione della
>> Cina per il
>> coreano me*****. Di sicuro non è solo timore (non mi risulta
>> siano mai
>> state in guerra l'una contro l'altra negli ultimi secoli,
>> e quando lo
>> sono state erano o alleate, o parzialmente alleate). E di
>> sicuro
>> l'interdipendenza commerciale è così marcata da essere
>> quasi una
>> simbiosi. Poi in zona Cina significa anche pezzi
>> economicamente
>> eterogenei ma influenti anche da soli (tipo Hong Kong,
>> Taiwan). Tutti
>> vendono e comprano da tutti a tutto spiano.
>
> Oggi la Cina si presenta come un paese che preferisce usare
> l'arma
> commerciale, piuttosto chi di altro tipo (salvo per alcune
> "pretese"

in realtà la Cina non ha mai invaso nulla, nemmeno in epoche
in cui avrebbe praticamente potuto conquistare la gran parte
dell'eurasia per mancanza di contendenti (ad es. alla caduta
dell'impero romano d'oriente, alla caduta del sacro romano
impero). Erano demograficamente enormi e tecnicamente almeno
alla pari, ma non hanno mai avuto alcuna tendenza espansiva.
Anzi hanno speso 1700 anni per chiudersi dentro un muro.
Molti regni e imperi del sud est asiatico (incluso il
giappone, l'impero khmer e altri) avevano ben chiara una
cosa : avevano avuto in sorte il paradiso terrestre, e
appena facevano confronti col resto (steppe, deserti e
pietraie dell'asia centrale) si sentivano parecchio
fortunati dello status quo.
Ma cmq quale che sia la ragione, la Cina non ha mai mostrato
altra tendenza che raccogliere insieme i propri pezzi, al di
là di opinioni.
Però è anche vero che nel ventesimo secolo ha preso tali e
tanti calci nei denti, che un certo revanchismo è stato
seminato e ha attecchito, e oggi ha i numeri per levarsi i
sassi dalle scarpe, e speriamo bene.

> sul Mare della Cina).
> Diversamente si presenta la Corea del Nord, a cui piace troppo
> fare "rullare i tamburi".

ha solo quello da fare. Fanno come quei gatti magrolini che
rizzano il pelo per sembrare grossi. Non che non sia
pericoloso : ci sono molti là fuori che non cercano altro
che pretesti. E inoltre Seul è troppo vicina per sentirsi
sicura. E' a uno sputo dal confine, a portata del più scarso
dei razzi, un missile da 120 kilotoni che cadesse su Seul
non so che strage causerebbe, ma sarebbe la peggiore singola
strage della storia

>
>>> I rapporti tra le due "coree" e' come quella tra
>>> israeliani e
>>> palestinesi:
>>
>> un momento, sono dello stesso sangue ed hanno un
>> background culturale
>> che si è differenziato solo 40 anni fa, la ******* pure mi
>> pare uguale, e
>> non sono divisi da religioni virulente.
>
> A parte il fatto che il fanatismo politico puo' essere tal
> quale una religione (lo hanno imparato a spese proprie gli
> oppositori ai bolsevici), mi riferivo ai rapporti attuali.

non ci stiamo capendo. Il fanatismo (anche studiato a
tavolino) dell'elite è una cosa, ma non scommetterei che
corrisponda ad un pari fanatismo della popolazione, per
quanto indottrinati possano essere.

>
>>>
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/05/24/visualizza_new.html_1795793173.html

>>>
>>
>>
>> mah ... non mi convince affatto. Vedo più somiglianze con
>> la scissione
>> artificiale delle due Germanie, e pure il confine è stato
>> tracciato
>> artificialmente da terzi.
>
> Le "due Germanie", in maggioranza si volevano bene, ed
> ambivano alla
> riunificazione, e pero' la sua osservazione e' giusta.
> Ambedue le divisioni sono state fatte "sulla carta" dalle
> stesse
> potenze straniere (USA ed Unione Sovietica).
> Ambedue hanno preso la direzione di sistemi politici
> contrapposti
> (comunismo verso democrazia).

diciamo capitalismo vah, democrazia è una parolona :)

> Perche' con il "Glasnost"
> (la "trasparenza"), non c'e' stata una riunificazione delle due
> coree ? Ricordate la caduta del muro di Berlino ? C'erano
> tedeschi
> pacifici da ambedue le parti, che si sono abbracciati come
> fratelli.

beh la posizione della Corea cmq era molto più
condizionabile. Ma non ho nessuna spiegazione

>
> Per questa ragione mi sono spinto a leggere un po' di storia
> per
> capire di piu', trovando solo oggi qualcosa di soddisfacente.
>
> Nel primo me*****evo (i secoli dell'Europa di Carlomagno),
> quasi tutto
> il territorio che oggi va sotto il nome di Corea del Nord
> faceva
> parte di un regno che includeva l'attuale Manciuria: Balhae
> (anche
> Bohal, Pohal o Parhae). Questo regno era risultato dalla
> spaccatura
> anteriore (nei secoli finali del periodo "classico" in
> Europa) di un
> impero di Goguryeo (che includeva tutta la peninsola della
> Corea fino
> ad un area dell'entroterra nella Cina pari al doppio del
> territorio
> coreano - quindi in realta' un regno cinese. Infatti il
> fondatore proveniva da quella che era la parte
> settentrionale del successivo
> regno, ed ha gradualmente invaso i territori confinanti
> meri*****nali
> fino ad entrare ed occupare tutta la peninsola coreana. La
> parte
> meri*****nale della peninsola coreana, dopo il crollo
> dell'impero di
> Goguryeo, si suddivise tra i regni di Taebong, Baekje e
> Silla ed oggi,
> a parte la striscia nord di Taebong fino al 38-esimo parallelo,
> formano la attuale Corea del Sud.
>
> Nel tardo medievo Taebong (anche il "dopo Goryeo") prevale
> sugli altri
> regni e riunifica la Corea meri*****nale. Goryeo (anche
> pronunciato
> "Koryo" da cui poi gli inglesi danno il nome "Corea") si
> espande
> occupando tutta la peninsola della Corea ed un pezzo della Cina
> (l'attuale regione di Wonsan). Dopo gli scontri del XIII secolo
> contro i mongoli (pensate la vastita' dell'influenza mongola,
> dall'Europa alla Corea) Goryeo perde molto del suo potere,
> mantenendo solo un controllo formale, come vassalo della
> dinastia
> mongola Yuan. Successivamente la dinastia regnante a Goryeo
> venne
> rovesciata e dal 1392 si stabilisce il Regno di Joseon in
> quello
> che e' tutta la peninsola della Corea con capitale l'attuale
> Seoul.
> I confini erano quelli naturali dei fiumi Yalu (ad ovest) e
> Tumen
> (ad est), come oggi.
> Quindi sembra che la Corea come conosciuta oggi risale al 1392
> (in Europa siamo a cavallo della Guerra dei cent'anni ed in
> Italia
> sta per salire al potere il primo Visconti al Ducato di
> Milano ed
> a Costantinopoli e' appena iniziato il regno del terzultimo
> imperatore bizantino, gli ulimi 60 anni di impero bizantino).
>
> Le premesse sembrano buone per un comune sentimento di
> appartenenza
> nazionale coreana. Ed allora perche' non c'e' riunificazione ?
> Sono certo che ai tempi di Mikhail Gorbachev, l'Unione
> Sovietica
> non avrebbe avuto nulla di contrario alla unificazione delle
> due
> coree. Evidentemente c'e' in gioco un fattore ulteriore.
>
>
> Il primo evento moderno e' la prima (in realta' la prima guerra
> tra le due nazioni e' del 1592-98) guerra sino-giapponese:
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_guerra_sino-giapponese
>
> ci interessa lo "stato d'animo" della popolazione (nota bene:
> le citazioni di Wikipedia andrebbero verificate con fonti, ma
> in prima istanza le prendiamo per buone):
>
> "La Corea sotto la dinastia Joseon era tradizionalmente
> stata uno
> stato tributario della Cina. L'opinione pubblica in Corea
> era divisa
> tra i conservatori, che volevano mantenere la tradizionale
> relazione
> subordinata con la Cina, e i riformisti, che volevano
> stabilire legami
> più stretti con il Giappone e le nazioni occidentali e
> modernizzarsi."

ma nel 1600 il Giappone tutto era tranne che moderno e
occidentale. Anzi la sua occidentalizzazione è stata tra le
più tardive al mondo.
Probabilmente quando si cerca di affrancarsi da un padrone,
si cerca anche di trovarsi qualche protettore

>
> 1884: riformatori filogiapponesi tentano il putsch, ma truppe
> cinesi salvano l'imperatore coreano uccidendo anche molte
> guardie
> della delegazione giapponese
>
> 1894: il Giappone imperiale del periodo Meiji entra in
> guerra con la
> Cina dell'impero Qing nella cosidetta "Prima guerra
> sino-giapponese"
>
> Durante la guerra i ******* in un evento arrivano a
> massacrare
> fino a 20'000 cittadini cinesi.
>
> Per capire lo stato d'animo giapponese, oltre al costante stato
> di conflitto politico, un evento ha marcato anche la nascita di
> un o***** popolare: il 1 agosto 1886 (prima della guerra),
> quattro
> navi da guerra cinesi (Dingyuan, Zhenyuan, Jiyuan e Weiyuan)
> attraccano nel porto di Nagasaki. Il 13 agosto 500 militari
> cinesi
> sbarcarono in libera uscita per dirigersi ai bordelli. Ci
> furono
> violenze e scontri con i locali con intervento della polizia
> ed 80 morti da ambo le parti (i cinesi usaranno spade
> acquistate
> al momento nei negozi) e l'arresto dei militari.
> Il 15 agosto i cinesi, dopo una sospensione delle libere
> uscite,
> 300 cinesi scendono, ma questa volta armati con bastoni e le
> violenze si ripetono. Questo evento e' stata la causa che ha
> contributo molto un clima anticinese che ha appoggiato la
> successiva
> guerra (a quel tempo i Qing erano i piu' potenti), specialmente
> perche' dopo l'incidente i Qing in nessun modo si sono scusati.
> A quel tempo, i Qing avevano i piu' recenti modelli di navi da
> battaglia e la Dingyuan non aveva pari tra la flotta
> giapponese.
> Anzi, i Qing pretessero' ed ottennero' che in futuro la polizia
> giapponese non vietasse ai militari cinesi di portare la spada.
>
> Mi pare di capire che in Corea all'inizio del 20-esimo secolo
> c'era una significativa presenza di cinesi e che la popolazione
> coreana era divisa tra tradizionalisti pro-cinesi e riformisti
> pro ******* E questo comincia gia' a dipingere uno scenario
> diverso da quello tedesco,

effettivamente la Germania in europa, anche quando era solo
una federazione di staterelli, ha sempre ******* di ampia
autonomia e dopo Roma e non è mai stata più realmente
vassalla di alcuno. Pur non avendo avuto lunga tradizione di
unità politica, aveva quella culturale e linguistica.
Invece la Corea è sempre stata il vaso di coccio stretto tra
due vasi di ferro.

> che invece nello stesso periodo era
> unito quanto non mai (e sicuramente non sotto l'influenza di
> potenze straniere, anzi).
>
> Volendo, potremo paragonare la Corea piu' con l'Italia e

e forse anche "peggio", ossia proprio una sorta di
territorio cuscinetto, ricco e appetibile da popoli più
grandi e bellicosi. L'italia quantomeno aveva nel DNA delle
memorie dei tempi che furono

> domandarci: e se l'Italia fosse stata divisa tra una zona ad
> influenza alleata da un lato e quella sovietica dall'altro
> (con l'Appennino settentrionale come bastione), come sarebbe
> andata a finire ?

ah ! Non so. Sarebbe uno spunto per un interessante libro di
fantapolitica. Geograficamente sarebbe stato un bel *******
perché le zone di affinità non corrispondeano a suddivisioni
semplici territoriali. Il sud è sempre stato democristiano,
il nord-ovest pure. Il nord-est era frammentato, e il
centro-nord padano era più tendente al comunismo.
Ma il paese non avrebbe retto in nessun vero allineamento
totale. PRobabilmente uno status di non allineato,
filo-questo o filo-quello sarebbe stato l'unico compromesso
accettabile e digeribile a tutti (un po' come la Yugoslavia,
che era alleata dell'URSS, ma non prendeva certo ordini a
bacchetta come altri stati del Patto).


> Non pongo neanche ipotesi su quale parte
> sarebbe stata sotto quale influenza, ma mi domando se ci
> sarebbe stato un pari entusiasmo per la riunificazione come e'
> avvenuto per la Germania.

non so. Tutto sommato, ora che siamo uniti, cmq non stiamo
tanto bene uniti.

> Ricordo che in Germani e' stata
> pacifica, perche' non c'era alcun sentimento "anti-" tra i
> tedeschi delle due parti (se escludiamo le citate ragioni
> politiche/ideologiche).

beh la divisione non è stata spontanea cmq, è stata subita,
come stato sconfitto. Non si sono divisi per andare a stare
dove preferivano. E' stato fatto un patto sulla loro testa,
tra l'altro con un paio di atomiche buttate altrove giusto
per dissuadere i russi dall'avanzare oltre, e si sono
trovati divisi. Non ha fatto piacere a nessun tedesco, ed
era rimasta una ferita aperta nella loro auto-percezione.

> Invece tra le due parti d'Italia
> c'e' qualcosa che potrebbe anche alimentare e gonfiare
> le differenze ideologiche poste dagli occupanti.

già. Anche senza attori esterni, c'è un alto livello di
razzismo intra-statale (anche se oggi rimane nascosto
dall'avere dovuto ingoiare bocconi ancora più amari imposti
dall'alto). Ho letto oggi su FB un post probabilmente di
neoborbonici che paragonavano Garibaldi ad ISIS. Un
confronto abbastanza ardito come minimo.

>
>
> Notare, come grazie alla industrializzazione, nel giro di
> solo 10 anni, il Giappone supera militarmente la Cina, in
> modo tale, che anche con una minoranza di uomini, vince
> senza appello. Notare altresi' che il "merito" e della
> forzata apertura da parte degli americani, che in sostanza
> sono gli artefici di quella potenza militare che un settanta
> anni dopo gli attacchera' Pearl Harbor.

che in fondo per Roosewelt è stata una manna, il pretesto
utile per sbloccare l'opposizione dei non-interventisti.

>
>
> Ma torniamo alla storia: con la sconfitta dei Qing, cade
> il Regno di Joseon e nasce l'Impero Coreano, libero dalla
> influenza cinese dei Qing, ma sotto l'influenza giapponese.
> Nel 1910 si ha l'annessione forzata al Giappone.
> Gradualmente, l'immigrazione cinese e' sostituita da
> quella giapponese, fino ad arrivare a 170'000 nel 1910.
> I ******* aboliscono il latifondismo (in mano alla
> aristrocrazia fortemente filo-cinese, se non cinese)
> per agevolare gli emigrati e questo ottiene
> anche il favore dei ceti poveri coreani. Anche perche'
> viene abolito il sistema di caste coerano.
> I ******* introducono un catasto terreni con dimostrazione
> scritta dei titoli di proprieta' (prima era verbali/sugli usi).
> Quando pero' fino alla meta' dei terreni e' in mano a
> ******* e la maggioranza in affitto a contadini coreani,
> la approvazione popolare coreana si scioglie.

ecco, appunto il vaso di coccio stretto tra i due vasi di ferro.

>
> In Manciuria pero' i cinesi trattano cosi' male i migranti
> coreani, che nel 1931 scoppia una rivolta anti-cinese che
> si conclude con centinaia di morti. Questo beneficia i
> ******* che vengono meglio tollerati.
> Avviene anche una migrazione di coreani in Giappone,
> arrivando a 981'000 nel 1939.
>
> Il rapporto con i ******* per i coreani e' stato un
> misto di bene e male. I ******* hanna portato la Corea
> nell'era moderna, sviluppando di dieci volte la produzione
> agricola ed industriale con un modello che ancora oggi e'
> parte della Corea del Sud. Dall'altra parte hanno
> sfruttato la "manodopera", immigrando forzatamente fino
> ad un milione di cittadini coreani in Giappone (per un
> totale di due milioni se aggiungiamo quelli volontari
> prima citati). Park Chung Hee, terzo presidente della
> Corea del Sud e' stato un generale dell'esercito
> imperiale gipponese. I ******* aprono la Corea ad una
> economia di mercato verso l'estero (una versione del tempo
> della cosidetta "globalizzazione") ed anche questo e'
> un evidente retaggio che la Corea del Sud quello che e'
> oggi, una economia che non ha paura di competere con nessuno.
> I ******* volevano una integrazione completa della
> popolazione coreana e quindi investi' pesantemente in scuole,
> ferrovie e servizi, ben piu' di quanto fu fatto nello stesso
> Giappone (la Corea partiva "piu' indietro"). Il neo negativo
> e' che gli "utili" di tutto questo fiorire erano destinati
> solo al Giappone. Cio' nonostante il Giappone ha trasformato
> la Corea in una potente macchina economica-industriale, che
> una volta "liberato" avrebbe avuto grandi potenzialita'.
> Nonostante notevoli atti di brutalita' da "occupatori" dei
> ******* l'elite coreana pro-giapponese e' talmente
> influente
> (e' la parte piu' moderna della societa') che nel 1940 l'80%
> dei coreani ha cambiato volontariamente il nome in giapponese,
> anche se la storiografia ufficiale USA cita una distruzione
> deliberata della cultura coreana. Probabilmente la verita' sta
> nel mezzo. In ogni caso questo e' un ulteriore tassello che
> potrebbe spiegare perche' le due coree non hanno fatto come
> il Vietnam (militarmente) e la Germania (pacificamente).
>
>
> Alla Conferenza di Yalta Stalin confermo' la sua promessa
> di aiutare gli americani nella Guerra del Pacifico entro
> tre mesi dalla vittoria in Europa. Dobbiamo ricordare che
> al tempo gli Stati Uniti, seppure vincenti, non se la
> passavano bene,

mmm, rispetto agli altri stati, stremati e devastati
reciprocamente, erano lo stato di gran lunga più in salute,
con l'industria che macinava a ritmo serrato e non avevano
subito nessun danno alle infrastrutture nella mainland e
anche perdite in uomini incomparabilmente inferiori rispetto
ai caduti dell'URSS e della Germania, o ai danni diretti in UK.

> e temevano in una lunga guerra sul
> montuoso territorio giapponese che avrebbe "grattuggiato"

questo è un altro discorso : gli US erano e sono una
"talassocrazia". In una guerra di terra lontano da casa
avevano grossi handicap. Li hanno dimostrati ben più
recentemente anche in Afghanistan.

> l'esercito come avvenuto ad Iwo Jima ed Okinawa (un rapporto
> da due a tre americani morti per ogni sei ******* e visto
> che i ******* in maggioranza si facevano ammazzare piuttosto
> che farsi prigionieri, fatte voi i conti di cio' che significa
> a livello di effettivi e questo senza dimenticare il numero di
> feriti americani, anche superiore ai combattenti totali
> ******* . Quanto avvenuto poi nel Vietnam (dove, gli USA,
> se volevano, potevano vincere ... ma a che prezzo ?) dimostra

sarebbe stata una vittoria di Pirro, avendo troppe
difficoltà logistiche a mantenere capillarmente presidiato
un territorio totalmente sconnesso da casa propria. E'
ancora così anche a Baghdad. Quando devi girare in
autoblindo nel territorio conquistato perché ti odiano anche
i sassi, ti godi realmente la conquista o sei prigioniero
quanto i potenziali attentatori là fuori ?
L'unica vittoria definitiva che potevano permettersi era
rasare tutto a zero con le atomiche e tornarsene a casa. Ma
per fortuna l'opinione pubblica interna stava sviluppando
rigurgiti di coscienza al riguardo.

> quanto il timore non fosse campato per aria.
> PS: questo e' uno dei pregi delle democrazie, quando sono in
> errore, non persistono in modo irragionevole, come invece
> fanno i fascismi, che arrivano piuttosto a distruggere se
> stessi ed il loro popolo.

ahimè, direi ERA uno dei pregi, oggi tristemente lontano.
Lontani sono i tempi in cui una parte dell'america colta
faceva battaglie per i diritti umani ed era pacifista.
Oggi la pseudodemocrazia americana si divide tra
guerrafondai-1 e guerrafondai-2. Orwell aveva visto molto
lontano purtroppo.

All'epoca del Vietnam chiamavano ancora guerra la guerra, e
non peacekeeping o esportazione di democrazia. E allora la
gente non avrebbe creduto alle balle mass*****atiche.

>
> Nei primi di maggio 1945 termina la guerra in Europa.
> Stalin ha tempo fino all'agosto 1945 per muoversi.
> Ma alla scadenza del 5 agosto Stalin ancora non si muove.
> Il 6 agosto 1945 scoppia la prima bomba atomica ad Hiroshima.
> Improvvisamente (aveva avuto tre mesi di tempo: cosa non e'
> chiaro nelle parole: *entro* tre mesi ?) Stalin si sveglia

forse non hai presente che l'URSS ha retto da sola la gran
parte dell'urto ed ha pagato un prezzo in vite e
devastazioni inaudito. Non è che non avesse voglia, è che il
paese era sfibrato. Non esistono nemmeno stime ufficiali sui
morti russi, ma si aggirano tra i 12 e i 20 milioni di
morti. Un paese amputato della gioventù di leva. Ci sta di
tirare il fiato secondo me.

> e l'8 agosto 1945 dichiara guerra al Giappone, mandando
> finalmente le sue truppe in Corea. Dopo il 9 agosto (Nagasaki)
> anche gli USA pianificano l'occupazione della Corea ed a

la differenza è che gli US erano "freschi"

> cio' viene incaricato il generale George Lincoln della
> Divisione Operazioni, suggerendo che era desiderabile occupare
> il piu' possibile della Corea, con almeno la capitale, e pare
> che egli abbia deciso d'impulso (ottusamente ?), guardando
> una mappa geografica appesa nell'ufficio, di tracciare una
> linea subito sopra Seoul (che si trova a circa 37,5 gradi
> di latitudine) al 38-esimo parallelo.
> Se avesse letto prima un po' di storia, avrebbe scelto un
> confine un po' piu' a nord, con una diagonale tra Sariwon
> (38,7 gradi nord) e Wonsan (39,2 gradi nord), perche' i
> confini storici hanno sempre una ragione valida.
> Il generale propone il confine a funzionari incaricati
> del Dipartimento di Stato USA (Colonnello Dean Rusk, e
> Charles Bonesteel, addetto militare presso lo Stato Maggiore)
> che la fanno propria. Il generale Lincoln poi si defila, e
> la stampa pubblica solo i nomi di questi due 36-enni,
> dilettanti allo sbaraglio agli inizi della loro carriera
> diplomatica. La storiografia osserva come non sia stato
> consultato nessun esperto coreano (e nemmeno qualche testo
> di storia).

tipico, direi :)

>
> I russi accettano subito (era lo stesso parallelo da loro

beh non avevano ancora l'atomica ed avevano il paese in
frantumi, chiaro che avessero accettato. L'unico punto di
forza russo su cui far leva era l'avere già agguantato un
pezzo di europa (specie Germania), che rappresentava un
ottimo investimento in termini di modernizzazione futura,
scenario in cui non c'erano più energie fresche e voglia di
ricominciare a darsele.

> proposto 40 anni prima tra Giappone e la ******* zarista), con
> sorpresa degli americani che invece si aspettavano un
> qualche tira e molla diplomatico. I russi arrivano a Wonsan
> il 16 agosto con uno sbarco anfibio (e quello sarebbe stato
> il confine se qualche stupido burocrate aveste fatto il suo
> lavoro) ed il 24 agosto erano a Pyongyang, futura capitale
> del Nord. I coreani nella capitale, ignari di tutto questo,
> il 6 settembre 1945 si convengono in parlamento a Seoul
> e fondano la Repubblica Popolare della Corea.
> Nel dicembre 1945 gli alleati si accordano perche' l'URSS,
> gli USA, la neonata Repubblica della Cina e la Gran Bretagna
> operino un protettorato per 5 anni per poi portare alla sua
> piena indipendenza. Molti coreani volevano subito
> l'indipendenza, ma il Partito Comunista Coreano, allineato
> all'URSS invece sostiene il protettorato (una idea di
> F.Roosevelt
> nel 1943). Negli anni successivi peggiora la guerra fredda che
> impedisce il progredire degli accordi e continua l'opposizione
> coreana agli stessi (voglio subito la liberta').
>
> E qui avviene l'ultimo tassello: in quei primi anni, le
> posizioni si radicalizzano, avviene una polarizzazione
> della politica ed un trasferimento di popolazioni tra Nord
> e Sud, frenato nel maggio 1946 dal divieto di attraversare
> il 38-esimo parallelo senza un apposito permesso.
>
> Sia Cina che URSS avevano sostenuto/preparato ognuna una
> istanza politica a loro amica, che si propossero agli USA,
> ma vennero rifiutati. Il governo USA rifiuto anche il governo
> provvisorio nato a Seoul, forse perche' ritenevano che prima
> ci fossero libere elezioni. C'era anche una corrente politica
> che propugnava il dialogo tra destra e sinistra, per una
> Corea unita', ma il loro capo fu assassinato il 19 luglio 1947.
> E questo probabilmente chiude del tutto l'ipotesi della
> futura riunificazione (pacifica).
>
> Nel frattempo, l'URSS nella parte nord instaura nel
> febbraio 1946 un governo provvisorio con Kim Il-sung,
> che era stato addestrato militarmente negli ultimi anni
> dai sovietici in Manciuria. Viene fatta una drastica
> riforma agraria, distribuendo le terre tra i contadini,
> ma senza le violenze che ci sono state in Cina ed in Vietnam:
> i latifondisti sono espopriati, ma senza ucciderli, avendo
> solo cura che non potessero mai piu' usare influenza.
> La maggior parte dei latifondisti e loro collaboratori
> semplicemente scelse di emigrare nel sud della Corea
> (una stima indica circa 400'000).
>
> Visto il fallimento del progetto del proterrato, gli USA,
> che non vedevano l'ora di andarsene (in una democrazia il
> popolo chiede il rapido ritorno dei suoi soldati alla fine
> della guerra),

uhm, a dire il vero la "democrazia" ne mantiente ancora
qualche decina di migliaia in Corea del sud, e più ancora in
Giappone, per non dire nelle Marshall a Guam, filippine e
praticamente ovunque. Si direbbe che non abbiano mai
concluso nessuna delle numerosissime guerre a cui abbiano
partecipato

> portarono la questione alle Nazioni Unite
> nel settembre 1947. L'URSS non volevano, ma in quel periodo
> gli USA godevano di una sufficiente influenza sulla maggior
> parte dei paesi UN che passo la risoluzione che disponeva
> che:
> - dovevano tenersi libere elezioni
> - tutte le truppe straniere dovevano andarsene
> - una commissione UN per la Corea (UNTCOK) doveva
> formarsi
> L'URSS biocotto' il voto e non si ritenne legato alla delibera.
> Di conseguenza si tennero libere elezioni solo nella parte
> della Corea sotto il controllo USA.
> La decisione di elezioni separate a quel tempo era impopolare
> tra molti coreani, perche' ci vedevano il prelu***** di una
> divisione permanente del paese e furono organizzati scioperi
> generali di protesta nel febbraio 1948.
>
> Il 10 maggio 1948 si tengono elezioni politiche generali ed
> il 15 agosto 1948 si insedia formalmente la Repubblica di Corea
> con presidente Syngman Rhee (gia' il primo presidente del
> governo
> provvisorio formato a Seoul e che gli USA avevano rigettato),
> con la "benedizione" dell'UNTCOK.
> In risposta gli URSS formalizzano la Repubblica Democratica
> Popolare della Corea con primo ministro Kim Il-sung (senza
> elezioni).
> Il 12 dicembre 1948 l'Assemblea Generale delle NU dichiara
> che la Repubblica di Corea e' l'unico governo legittimo della
> Corea.
>
> Alcuni membri dell'UNTCOK osservaranno che a causa della
> polarizzazione politica e migrazione tra nord e sud, le
> elezioni nel meri*****ne hanno fatto prevalere una politica
> di destra (i 400'000 latifondisti e loro collaboratori ?).
> Ed in effetti la Corea del Sud inizia la sua storia con dure
> repressioni di varie rivolte (di cui si sospetta la mano URSS)
> che lasciano sul terreno decine e decine di migliaia di
> "sospetti" comunisti. Ed e' qui che la polarizzazione si
> chiude:
> chi al tempo comanda nella Corea del Sud guarda con orrore una
> ipotesi del tipo "vietnamita", con tanti che hanno anche gia'
> provato l'esperienza dell'esproprio di tutti i beni. E quindi
> e' particolarmente feroce verso chi alza le armi per rovesciare
> il loro governo.
>
> E quindi la "separazione" tra le due coree invece mi ricorda
> decisamente quella tra la Cina continentale a Taiwan.
> Si sono separati deliberatamente perche' rappresentavano due
> istanze
> politiche violentemente opposte ed e' seguito una
> trasmigrazione
> tra i due territori, accentuando in ognuno una presenza
> polarizzata.
>

può essere, non mi sento di escluderlo

>
> Prima ancora della Guerra della Corea, le forze armate delle
> due neonate nazioni si scontrano ripetutamente in modo
> sanguinoso lungo i confini, esprimendo una acrimonia senza
> quartiere. Questi scontri di confine alfine confluiscono in
> una invasione da parte delle forze nord coreane, innescando
> la Guerra della Corea. Le forze nord coreane (di un governo
> non eletto, vorrei ricordare ai simpatizzanti comunisti ...)

non ho particolari simpatie per Kim Il Sung (e meno ancora
per il cambogiano Pol Pot). Nemmeno per Chiang Kai-Shek.

> occupano quasi tutta la peninsola, nonostante il primo
> intervento militare delle NU.
>
> Siamo nel 1950.
> Il 29 agosto 1949, l'URSS aveva fatto esplodere la sua prima
> atomica. Dite che c'entra qualcosa ?

tanto quanto le prime due erano servite ad alzare la voce
nelle trattative a Yalta.

>
> Gli USA non erano affatto preparati alla guerra, perche' le
> misure di smilitarizzazione poste in essere da Truman erano
> ormai in pieno svolgimento. Quindi gli USA si trovano
> coinvolti in continue battaglie di retroguardia, senza
> possibilita' di iniziativa.
>
> E qui abbiamo un ulteriore tassello dell'attuale separazione.
> I nord coreani, nello scendere la peninsola, massacrano senza
> pieta' in modo sistematico i dipendenti governativi e gli
> intellettuali che incontravano, l'epurazione della
> intellighenzia come abbiamo visto fare tante volte
> (da una parte o l'altra).
>
> Dite che non lascia qualche ferita nelle famiglie degli
> uccisi ?
> Probabilmente i nordcoreani l'hanno fatto sicuri di essere
> vittoriosi
> e volendo quindi fare le "epurazioni" durante la confusione
> sociale
> di una guerra, onde mascherarle il piu' possibile. Se avessero
> immaginato che forse non avrebbero vinto (ascoltando meglio i
> piu' pessimisti consiglieri cinesi) probabilmente avrebbero
> evitato
> per non lasciare dietro un paese inasprito verso di loro.
>
> Ma c'e' di peggio: quando a fine 1950, con i rinforzi USA
> arrivati sia dal Giappone che direttamente dagli USA, dove
> i congedi furono bloccati, si rovescia la situazione ed
> attaccati anche dal centro della Corea, si salvano solo
> 25'000-30'000 soldati nord coreani, con il ritorno
> dell'esercito sud coreano, inizia la caccia ai
> collaborazionisti,
> a quelli (magari solo per opportunismo) che si erano schierati
> con i "liberatori" (invasori per gli altri), credendo che ormai
> la querra e' finita. E cosi' abbiamo l'ultima epurazione,
> quella di sinistra che si erano mascherati bene in tutti quei
> anni. La conclusione e' che, non solo nella Corea del Sud,
> oggi trovare una presenza comunista e' problematico, non solo
> e' cresciuto il rancore nelle famiglie che hanno subito
> massacri
> dalle forze nord coreane, ma c'e' anche il logico timore di chi
> e' al potere, in una eventuale riunificazione, di essere
> accusati
> di "crimini di guerra".

beh se dovessero mai riunirsi, dovrebbero garantire una
specie di armistizio ed amnistia come per le FARC in
sudamerica o per l'IRA in Irlanda.

>
> Ma non e' finita, dopo che con la discesa dei cinesi, Seoul
> viene persa ancora una volta (e gli USA si prendono una serie
> di bastonate umilianti), quando poi i cinesi (che non erano
> scemi come i comandanti nord coreani) si ritirano, con il
> ritorno
> dei sud coreani, abbiamo la caccia ai guerrigliari e
> simpatizzanti.
> E seguono:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Geochang_massacre
> https://en.wikipedia.org/wiki/Sancheong-Hamyang_massacre
>
> I cinesi tentano di ripetere l'exploit precedente, con ancora
> una offensiva "lampo", ma questa volta gli USA hanno imparato
> la lezione, e questa volta non riesce. E questa volta non solo
> i cinesi sono fermati, ma vengono sconfitti prima che potessero
> ritirarsi volontariamente. E qui la guerra diventa una guerra
> di trincea. Notare che la Cina stava limitando le sue risorse,
> esercitando auto-controllo, perche', volendo, avrebbe potuto
> facilmente attaccare i porti del Giappone da cui gli USA
> ricevevano i rifornimenti in Corea (ricambiando il "favore"
> che stavano subendo sul territorio tra Cina e Corea).
>
> Ora, quanti tedeschi orientali sono stati responsabili di
> massacri tedeschi occidentali e viceversa ?

ah su questo non ci piove, i tedeschi non si sono più
combattuti tra loro da tempi immemori.

E dire che il neo presidente, un socialista per la prima
volta in un paese di destra come dicevi, in campagna
elettorale aveva usato spesso parole di apertura e
riconciliazione. Che occasione bruciata.

Ad ogni modo, interessanti letture.

Nota per gli ottimisti : il giorno del lancio dell'ultimo
missile da 120 kton, la Duma ha firmato un ordine di
evacuazione forzata per 1500 cittadini russi da alcuni paesi
a ridosso del breve confine di meno di 20 km con la Corea
del Nord, segno che il Cremlino non è particolarmente
ottimista sulle prospettive future locali della zona.
La trovo una misura inquietante, e spero di leggere presto
che li abbiano lasciati tornare a casa. Diversamente si
penserebbe che girino già tra chi è informato notizie che la
situazione stia per degenerare.

Ora è possibile che la calendarizzazione del lancio sia in
realtà stata fatta per avvenire alla vigilia dell'incontro
dei Brics e richiamare l'attenzione dei pochi paesi non
ostili con cui al Corea Nord mantenga rarefatti rapporti.
Non so cosa ne uscirà da quel vertice. C'era altro in agenda
inizialmente, tra cui un potenziale disgelo indo-cinese che
secondo me non produrrà niente di concreto a questo vertice.
Non invi***** il ruolo di tessitore di Lavrov ai vertici dei
BRICS, e nemmeno lo stato di salute dell'organizzazione
stessa, nata sotto certe premesse, ma al cui interno non
mancano individualismi e rivalità mai sopite.


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 4 Set 2017 05:35
On 04/09/17 03:02, Soviet_Mario wrote:
> Il 04/09/2017 00:14, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> ci interessa lo "stato d'animo" della popolazione (nota bene:
>> le citazioni di Wikipedia andrebbero verificate con fonti, ma
>> in prima istanza le prendiamo per buone):
>>
>> "La Corea sotto la dinastia Joseon era tradizionalmente stata uno
>> stato tributario della Cina. L'opinione pubblica in Corea era divisa
>> tra i conservatori, che volevano mantenere la tradizionale relazione
>> subordinata con la Cina, e i riformisti, che volevano stabilire legami
>> più stretti con il Giappone e le nazioni occidentali e modernizzarsi."
>
> ma nel 1600 il Giappone tutto era tranne che moderno e occidentale.

Mi riferivo alla situazione verso la fine del regno Joseon e che
e' stata la premessa per la sua caduta. Se un tale contrasto fosse
avvenuto nel 1600, il regno non sarebbe durato fino a quasi alla
fine del '900. E sotto indico le date (siamo ben dopo il 1600 che
ha frainteso):

...snip...

>> 1884: riformatori filogiapponesi tentano il putsch, ma truppe
>> cinesi salvano l'imperatore coreano uccidendo anche molte guardie
>> della delegazione giapponese
>>
>> 1894: il Giappone imperiale del periodo Meiji entra in guerra con la
>> Cina dell'impero Qing nella cosidetta "Prima guerra sino-giapponese"

...snip...

>> Notare, come grazie alla industrializzazione, nel giro di
>> solo 10 anni, il Giappone supera militarmente la Cina, in
>> modo tale, che anche con una minoranza di uomini, vince
>> senza appello. Notare altresi' che il "merito" e della
>> forzata apertura da parte degli americani, che in sostanza
>> sono gli artefici di quella potenza militare che un settanta
>> anni dopo gli attacchera' Pearl Harbor.
>
> che in fondo per Roosewelt è stata una manna, il pretesto utile
> per sbloccare l'opposizione dei non-interventisti.

Non ci avevo pensato.
Ma c'e' anche da considerare che senza un Giappone da cui gli Stati
Uniti dovevano guardarsi, avrebbero potuto concentrare tutta la loro
attenzione sui nazisti ed il risultato finale in Europa non sarebbe
cambiato, anche se sarebbero cambiate le date (e forse la prima
atomica sarebbe scoppiata sopra ******* piuttosto che sopra Londra).

...snip...

>> Alla Conferenza di Yalta Stalin confermo' la sua promessa
>> di aiutare gli americani nella Guerra del Pacifico entro
>> tre mesi dalla vittoria in Europa. Dobbiamo ricordare che
>> al tempo gli Stati Uniti, seppure vincenti, non se la
>> passavano bene,
>
> mmm, rispetto agli altri stati, stremati e devastati reciprocamente,
> erano lo stato di gran lunga più in salute, con l'industria che macinava
> a ritmo serrato e non avevano subito nessun danno alle infrastrutture
> nella mainland

Mi riferivo alla situazione militare.

> e anche perdite in uomini incomparabilmente inferiori
> rispetto ai caduti dell'URSS e della Germania,

Questo sarebbe potuto cambiare in peggio se il Giappone fosse diventata
una gigantesca Okinawa.

...snip...

>> quanto il timore non fosse campato per aria.
>> PS: questo e' uno dei pregi delle democrazie, quando sono in
>> errore, non persistono in modo irragionevole, come invece
>> fanno i fascismi, che arrivano piuttosto a distruggere se
>> stessi ed il loro popolo.
>
> ahimè, direi ERA uno dei pregi, oggi tristemente lontano.
> Lontani sono i tempi in cui una parte dell'america colta faceva
> battaglie per i diritti umani ed era pacifista.
> Oggi la pseudodemocrazia americana si divide tra guerrafondai-1 e
> guerrafondai-2. Orwell aveva visto molto lontano purtroppo.
>
> All'epoca del Vietnam chiamavano ancora guerra la guerra, e non
> peacekeeping o esportazione di democrazia. E allora la gente non avrebbe
> creduto alle balle mass*****atiche.

Troppa migrazione male assimilata ha fatto perdere la cultura
originale dei padri pellegrini (che erano pure loro dei profughi).

Ha proposito c'e' ora una maratona su RAI 3 (iniziata parecchie ore
fa', ho perso il conto, di cui ho notato una differenza che e' stata
colta anche dagli studenti).

>> Nei primi di maggio 1945 termina la guerra in Europa.
>> Stalin ha tempo fino all'agosto 1945 per muoversi.
>> Ma alla scadenza del 5 agosto Stalin ancora non si muove.
>> Il 6 agosto 1945 scoppia la prima bomba atomica ad Hiroshima.
>> Improvvisamente (aveva avuto tre mesi di tempo: cosa non e'
>> chiaro nelle parole: *entro* tre mesi ?) Stalin si sveglia
>
> forse non hai presente che l'URSS ha retto da sola la gran parte
> dell'urto ed ha pagato un prezzo in vite e devastazioni inaudito. Non è
> che non avesse voglia, è che il paese era sfibrato. Non esistono nemmeno
> stime ufficiali sui morti russi, ma si aggirano tra i 12 e i 20 milioni
> di morti. Un paese amputato della gioventù di leva. Ci sta di tirare il
> fiato secondo me.

Ma almeno una simbolica dichiarazione di guerra potevano mandarla ...

>> e l'8 agosto 1945 dichiara guerra al Giappone, mandando
>> finalmente le sue truppe in Corea. Dopo il 9 agosto (Nagasaki)
>> anche gli USA pianificano l'occupazione della Corea ed a
>
> la differenza è che gli US erano "freschi"

Mica tanto. Infatti, hanno dovuto fare le corse per arrivare quasi
con un mese di ritardo in Corea.

...snip...

>> Visto il fallimento del progetto del proterrato, gli USA,
>> che non vedevano l'ora di andarsene (in una democrazia il
>> popolo chiede il rapido ritorno dei suoi soldati alla fine
>> della guerra),
>
> uhm, a dire il vero la "democrazia" ne mantiente ancora qualche
> decina di migliaia in Corea del sud, e più ancora in Giappone,
> per non dire nelle Marshall a Guam, filippine e praticamente
> ovunque.

Quello e' l'esercito professionista (date le dimensioni degli
Stati Uniti sono un po' di piu' dei 100'000 soldati che tiene
l'Italia). Quello a chi mi riferivo era l'esercito dei coscritti.
Ed infatti, quando e' cominciata la Guerra della Corea, gli USA
si sono trovati del tutto impreparati.

> Si direbbe che
> non abbiano mai concluso nessuna delle numerosissime guerre a cui
> abbiano partecipato

Una politica simile a quella dei Qing, come dalla storia citata,
per esempio, i 2'800 uomini che poi sono stati il pretesto o la
causa (a seconda della parte) per iniziare la Prima Guerra
sino-giapponese.

...snip...

>> Prima ancora della Guerra della Corea, le forze armate delle
>> due neonate nazioni si scontrano ripetutamente in modo
>> sanguinoso lungo i confini, esprimendo una acrimonia senza
>> quartiere. Questi scontri di confine alfine confluiscono in
>> una invasione da parte delle forze nord coreane, innescando
>> la Guerra della Corea. Le forze nord coreane (di un governo
>> non eletto, vorrei ricordare ai simpatizzanti comunisti ...)
>
> non ho particolari simpatie per Kim Il Sung (e meno ancora per il
> cambogiano Pol Pot). Nemmeno per Chiang Kai-Shek.

Agli inizi Kim Il-sung era solo una marionetta dei sovietici,
che poi si e' montato la testa (per diventare "imperatore").
Anche i sovietici hanno saputo creare i "loro" mostri.

...snip...

>> Ma non e' finita, dopo che con la discesa dei cinesi, Seoul
>> viene persa ancora una volta (e gli USA si prendono una serie
>> di bastonate umilianti), quando poi i cinesi (che non erano
>> scemi come i comandanti nord coreani) si ritirano, con il ritorno
>> dei sud coreani, abbiamo la caccia ai guerrigliari e simpatizzanti.
>> E seguono:
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Geochang_massacre
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Sancheong-Hamyang_massacre
>>
>> I cinesi tentano di ripetere l'exploit precedente, con ancora
>> una offensiva "lampo", ma questa volta gli USA hanno imparato
>> la lezione, e questa volta non riesce. E questa volta non solo
>> i cinesi sono fermati, ma vengono sconfitti prima che potessero
>> ritirarsi volontariamente. E qui la guerra diventa una guerra
>> di trincea. Notare che la Cina stava limitando le sue risorse,
>> esercitando auto-controllo, perche', volendo, avrebbe potuto
>> facilmente attaccare i porti del Giappone da cui gli USA
>> ricevevano i rifornimenti in Corea (ricambiando il "favore"
>> che stavano subendo sul territorio tra Cina e Corea).
>>
>> Ora, quanti tedeschi orientali sono stati responsabili di
>> massacri tedeschi occidentali e viceversa ?
>
> ah su questo non ci piove, i tedeschi non si sono più combattuti
> tra loro da tempi immemori.
>
> E dire che il neo presidente, un socialista per la prima volta in un
> paese di destra come dicevi, in campagna elettorale aveva usato spesso
> parole di apertura e riconciliazione. Che occasione bruciata.
>
> Ad ogni modo, interessanti letture.
>
> Nota per gli ottimisti : il giorno del lancio dell'ultimo missile da 120
> kton, la Duma ha firmato un ordine di evacuazione forzata per 1500
> cittadini russi da alcuni paesi a ridosso del breve confine di meno di
> 20 km con la Corea del Nord, segno che il Cremlino non è particolarmente
> ottimista sulle prospettive future locali della zona.

O forse era un semplice dubbio sulle capacita' tecniche degli
scienziati missilistici ? ;-)

> La trovo una misura inquietante, e spero di leggere presto che li
> abbiano lasciati tornare a casa. Diversamente si penserebbe che girino
> già tra chi è informato notizie che la situazione stia per degenerare.
>
> Ora è possibile che la calendarizzazione del lancio sia in realtà stata
> fatta per avvenire alla vigilia dell'incontro dei Brics e richiamare
> l'attenzione dei pochi paesi non ostili con cui al Corea Nord mantenga
> rarefatti rapporti.

> Non so cosa ne uscirà da quel vertice. C'era altro in agenda
> inizialmente, tra cui un potenziale disgelo indo-cinese che secondo me
> non produrrà niente di concreto a questo vertice.

Gli Stati Uniti (Obama) hanno abbracciato a pieno la posizione indiana.
Il motivo e' ovvio, ormai la Cina e' la potenza da guardare con
diffidenza.

India e Stati Uniti hanno firmato un patto di difesa militare gia'
nel 2016:

"The Logistics Exchange Memorandum of Agreement (LEMOA) allows
the two allies to use each other’s military facilities for
checking China’s growing influence in Asia."

e gli Stati Uniti stanno trasferendo conoscenza tecnologica per
permettere agli indiani di modernizzare l'esercito (oggi piuttosto
indietro rispetto a quello cinese).

Inoltre accesso alla rete satellitare militare USA.

Sembra che la ******* un vecchio alleato da lungo tempo (con l'URSS)
dell'India stia tollerando questa alleanza di interessi. Evidentemente
anche i Russi sono a disagio verso i cinesi. Dopotutto la Siberia
potrebbe fare ******* ai cinesi.

Trump pero' potrebbe mandare tutto all'aria ...

http://www.thehindu.com/news/international/us-will-withdraw-from-paris-climate-deal-says-president-donald-trump/article18702249.ece

...snip...
Roberto Deboni DMIsr 4 Set 2017 05:46
On 04/09/17 05:35, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 04/09/17 03:02, Soviet_Mario wrote:

...snip...

>> All'epoca del Vietnam chiamavano ancora guerra la guerra, e non
>> peacekeeping o esportazione di democrazia. E allora la gente non avrebbe
>> creduto alle balle mass*****atiche.
>
> Troppa migrazione male assimilata ha fatto perdere la cultura
> originale dei padri pellegrini (che erano pure loro dei profughi).
>
> Ha proposito c'e' ora una maratona su RAI 3 (iniziata parecchie ore
> fa', ho perso il conto, di cui ho notato una differenza che e' stata
> colta anche dagli studenti).

Dimenticavo di precisare. Dunque, uno studente appartenente ad una
delle minoranze (latino o nera, non sono sicuro), parlando dei suoi
problemi incontrati nella societa' gli scappa un "io rappresento la
mia etnia".

Immediato il mio pensiero: [Eh, no! Tu non "rappresenti" nulla,
tu fai "parte" di quella etnia. Nessuno ti ha eletto come
"rappresentante"]

Quello che mi ha consolato e' stata la reazione di uno studente
"bianco" che ha appunto osservato in sostanza questo fatto, ovvero
che ognuno di noi rappresenta se stesso, le proprio istanze, non
quelle astratte di chi a cui magari proprio non interessa l'Universita'.

Se penso quanto mi sono dovuto sorbire di "noi" e "voi" nel mondo
italiano, dove pare che tutto si giochi intorno alle "appartenenze"
piuttosto che ai meriti/demeriti personali.

Il problema per chi ragiona per appartenenze e fa parte di una
minoranza e' che tende cosi' a chiudersi in un ghetto di auto
commiserazione (ed anche questo e' stato detto).

In pratica fa il gioco dei "razzisti" che cosi' si vedono
autoconfermata una "minorita' caratteriale di chi disprezzano".
ADPUF 4 Set 2017 22:31
Soviet_Mario 03:02, lunedì 4 settembre 2017:

>> Siamo nel 1950.
>> Il 29 agosto 1949, l'URSS aveva fatto esplodere la sua prima
>> atomica. Dite che c'entra qualcosa ?
>
> tanto quanto le prime due erano servite ad alzare la voce
> nelle trattative a Yalta.


Ialta era alquanto *precedente* alle bombe A.

Casomai a Potsdam.
Con un altro presidente USA, meno filosovietico; e con
Churchill che viene mandato ai giardinetti dai laburisti.


--
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ADPUF 4 Set 2017 22:35
Soviet_Mario 03:02, lunedì 4 settembre 2017:

> Ora è possibile che la calendarizzazione del lancio sia in
> realtà stata fatta per avvenire alla vigilia dell'incontro
> dei Brics e richiamare l'attenzione dei pochi paesi non
> ostili con cui al Corea Nord mantenga rarefatti rapporti.
> Non so cosa ne uscirà da quel vertice. C'era altro in agenda
> inizialmente, tra cui un potenziale disgelo indo-cinese che
> secondo me non produrrà niente di concreto a questo vertice.
> Non invi***** il ruolo di tessitore di Lavrov ai vertici dei
> BRICS, e nemmeno lo stato di salute dell'organizzazione
> stessa, nata sotto certe premesse, ma al cui interno non
> mancano individualismi e rivalità mai sopite.


Come ha detto un esperto alla ra*****, Kim (la dirigenza NK) ha
visto che cosa è successo a Saddam e a Gheddafi e che cosa
stava per succedere a Assad, e ha accelerato lo sviluppo delle
bombe.

Adesso è intoccabile(*) salvo che la Cina non si allei con gli
USA... :-)

(*) una guerra è impensabile per le terribili conseguenze sui
paesi vicini alleati degli USA.


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ADPUF 4 Set 2017 22:37
Roberto Deboni DMIsr 05:35, lunedì 4 settembre 2017:

>>> Notare, come grazie alla industrializzazione, nel giro di
>>> solo 10 anni, il Giappone supera militarmente la Cina, in
>>> modo tale, che anche con una minoranza di uomini, vince
>>> senza appello. Notare altresi' che il "merito" e della
>>> forzata apertura da parte degli americani, che in sostanza
>>> sono gli artefici di quella potenza militare che un
>>> settanta anni dopo gli attacchera' Pearl Harbor.
>>
>> che in fondo per Roosewelt è stata una manna, il pretesto
>> utile
>> per sbloccare l'opposizione dei non-interventisti.
>
> Non ci avevo pensato.
> Ma c'e' anche da considerare che senza un Giappone da cui gli
> Stati Uniti dovevano guardarsi, avrebbero potuto concentrare
> tutta la loro attenzione sui nazisti ed il risultato finale
> in Europa non sarebbe cambiato, anche se sarebbero cambiate
> le date (e forse la prima atomica sarebbe scoppiata sopra
> ******* piuttosto che sopra Londra).


Roosevelt voleva la guerra contro Hitler, e le bombe erano
contro la Germania, se le avessero avute 6 mesi prima le
avrebbero usate lì.


--
E-S °¿°
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Roberto Deboni DMIsr 5 Set 2017 17:41
On 04/09/17 22:35, ADPUF wrote:
> Soviet_Mario 03:02, lunedì 4 settembre 2017:
>
>> Ora è possibile che la calendarizzazione del lancio sia in
>> realtà stata fatta per avvenire alla vigilia dell'incontro
>> dei Brics e richiamare l'attenzione dei pochi paesi non
>> ostili con cui al Corea Nord mantenga rarefatti rapporti.
>> Non so cosa ne uscirà da quel vertice. C'era altro in agenda
>> inizialmente, tra cui un potenziale disgelo indo-cinese che
>> secondo me non produrrà niente di concreto a questo vertice.
>> Non invi***** il ruolo di tessitore di Lavrov ai vertici dei
>> BRICS, e nemmeno lo stato di salute dell'organizzazione
>> stessa, nata sotto certe premesse, ma al cui interno non
>> mancano individualismi e rivalità mai sopite.
>
>
> Come ha detto un esperto alla ra*****, Kim (la dirigenza NK) ha
> visto che cosa è successo a Saddam e a Gheddafi e che cosa
> stava per succedere a Assad, e ha accelerato lo sviluppo delle
> bombe.
>
> Adesso è intoccabile(*) salvo che la Cina non si allei con gli
> USA... :-)
>
> (*) una guerra è impensabile per le terribili conseguenze sui
> paesi vicini alleati degli USA.

Ma anche no.

Le "terribili conseguenze" sarebbero convenzionali, non nucleari.

La bomba di Hiroshima (popolazione intorno ai 350'000)
aveva una resa di 15'000 tonnelllate di TNT (15 kT).
La bomba esplose a poco meno di 600 metri di altezza.

La bomba di Nagasaki (popolazione intorno ai 260'000)
aveva una resa di 21 kT. Essa esplose a 500 metri
di altezza.

Si stima che la Corea del Nord abbia materiale per
costruire non piu' di una ventina di bombe tra i 10-30 kT.

La Corea del Nord afferma di avere esploso una bomba ad
idrogeno da 120 kT, ma non ci sono verifiche.

Per dare una idea di cosa significano questi numeri, se una
bomba nucleare da 100 kT colpisse il centro di Londra,
nonostante tutto l'orrore dello scenario e la densita'
della popolazione, stime realistiche oggi calcolano in
130'000 morti (piu' dopo quelli per l'eccesso di ustioni di
terzo grado, che coinvolge persone fino a 4 km dall'epicentro,
e quelli da eccesso di radiazione, che coinvolge persone
"esposte" fino ad un raggio di circa 2 km dall'epicentro).
La stima e' quindi di altri 130'000 morti nei mesi ed anni
successivi. Siamo ben lontano dai milioni di morti che
qualcuno potrebbe immaginarsi.

La Corea del Nord pare abbia circa 200 lanciatori e forse
altrettanti missili, ma le mancano le testate. Anzi,
alcune fonti stimano che abbiano solo una ventina di
missili, e solo quattro testate adatte per essere
installate in testa a questi missili (non devono essere
troppo "pesanti", come le bombe USA usate sul Giappone,
altrimenti il missile "non c'e' la fa"). E pare molto
improbabile che siano testate da 100 kT o piu'.

Poi c'e' la questione sulla affidabilita'. Ogni volta che una
esplosione riesce, tutto il mondo lo sa, ma ogni volta che una
bomba ha fatto cilecca, nessuno lo sa. In altre parole, se la
Corea del Nord avesse e lanciasse 20 testate nucleari, quante
avranno successo ed esplodono dopo gli scossoni di un lungo
viaggio su un razzo pieno di vibrazioni ? E' improbabile un
tasso di successo del 100%. Per esempio, la massa critica puo'
essere raggiunta in modo insoddisfacente (irregolare), con il
risultato di iniziare una reazione a catena iniziale che
"disgrega" la bomba piu' che propagare la reazione alla
quantita' di materiale fissile come da progetto.

E poi, come una bomba convenzionale puo' non detonare, anche
l'esplosivo convenzionale dentro la bomba nucleare potrebbe
non detonare e quando la bomba "sbatte" per terra, non c'e'
possibilita' che possa esplodere in modalita' "fissile"
(visto che si sfascerebbe la precisa costruzione interna).
Certo, nel raggio di qualche centinaio di metri sarebbe
altamente ra*****attivo, ma una pronta reazione che allontani
le persone dal punto di impatto puo' evitare conseguenze.

Ahhh, e dimenticavo, i missili poi hanno un tasso di successo
ancora piu' basso. Pensate che incidenti come quelli accaduto
a Cape Canaveral o alla base militare di Vanderberg accadono
solo ai razzi per lanci nello spazio ? Un missile
intercontinentale e' simile a tali missili, quello coreano
e' arrivato a 350 km di altezza, una altezza sufficiente per
un orbita satellitare. Quindi soffre delle stesse problematiche.

Infine, se oggi un missile parte dalla Corea del Nord verso
l'Europa (e se ci arriva, verso gli USA), nel giro di pochi
minuti sarebbe calcolata la rotta ed il bersaglio ed e'
probabile una frenetica attivita' di intercetazione.
Alla peggio, basta una esplosione nelle vicinanze del missile
per farlo andare fuori bersaglio, possibilmente sul mare.
Magari una atomica "tattica" che quindi non dovrebbe
andare cosi' vicino per essere efficace.
Certo, certo, ci sarebbe materiale ra*****attivo che cade
ovunque, ma non sarebbe neanche paragonabile a quello caduto
per causa di Chernobyl (la quantita' del nocciolo a Chernobyl
si misurava in "tonnellate", quello di queste bombe in "chili").

Insomma, il danno che la Corea del Nord potrebbe anche, con
molta fortuna per loro, essere una catastrofe di un ordine di
grandezza superiore all'attentato delle due Torri Gemelle, ma
tutto li', nel senso che militarmente non avrebbe seguito.
Anzi, sarebbe la scusa per una immediata ritorsione direttamente
sulla capitale, Pyongyang, e Trump credo che stia faccendo la
voce grossa proprio per indurre nei nord-coreani la certezza
di una ritorsione immediata ******* for-tat" (modo inglese per
dire "chi la fa, se l'aspetti"). Ne cinesi, ne russi avrebbero
da obbiettare, perche' fa parte anche della loro politica:
"chi di atomica prima colpisce, di atomica perisce").

Resta a questo punto l'ambito locale, l'unico dove alcune
esplosioni nucleari che abbiano avuto successo poi possano
permettere un qualche seguito militare (altrimenti, di che
stiamo a discutere ?). In ambito locale il problema di "testate"
speciali puo' essere superato usando bombardieri convenzionali,
tornando quindi ai tempi di Hiroshima e Nagasaki. Ed in effetti,
un equipaggio suicida, volando basso e di notte potrebbe
aumentare l'affidabilita' del posizionamento dell'ordigno,
che potrebbe anche essere pesante come una bomba ad idrogeno,
supposto che abbia la resa dei 100 kT come affermato.
Come per i conteggi fatti per Londra, a Seoul (10 milioni di
abitanti) una bomba del genere potrebbe fare 130'000 morti
subito ed altri 130'000 morti negli anni successivi.
A mio parere non sono abbastanza per causare la resa dei
sud-coreani. Leggendo cio' ho poi riportato qui, la serie di
avanzate e ritirate, conditi con massacri da ambedue le parti,
durante la Guerra della Corea, mostra che i sud-coreani hanno
una volonta' di soppravvivenza determinata.

Quello che e' interessante e' cosa seguirebbe dopo.
Se la Corea del Nord colpisse "nuclearmente" solo bersagli nella
Corea del Sud e gli USA si sappiano trattenere, potrebbe la Cina
continuare a sostenere il governo nord-coreano di fronte
all'opinione pubblica mondiale ?
(i russi gia' oggi sono in posizione neutrale)
E l'opinione pubblica degli Stati Uniti, pompata da un
pronta propaganda interventista, potrebbe restare neutrale ?
La mia ipotesi e' di una scusa per un massiccio intervento
convenzionale, con l'assenso dei cinesi, e possibilmente
l'appoggio fattivo anche dei ******* (che stanno
rinunciando alla lunga politica di non intervento militare
fuori dai loro confini) il che significa un risultato
esattamente speculare a quello vietnamita.
La Cina non sarebbe certamente contenta, ma ... che
altro potrebbe fare per "salvare la faccia" ?
Salvo invadere la Corea del Nord come fatto (brevemente) con
il Vietnam nel 1979 per punirla dell'invasione della Cambogia ?

In ogni caso, i "milioni di morti" sarebbero le conseguenze
di questa guerra convenzionale per la distruzione del regime
nord-coreano, non il paio di bombe nucleari che eventualmente
potrebbero colpire con successo un bersaglio.

E per quanto riguarda la "ra*****attivita'", dopo pochi anni,
non sarebbe peggio di quella intorno a Fukushima.
ADPUF 3 Ott 2017 00:15
Roberto Deboni DMIsr 17:41, martedì 5 settembre 2017:

>> Adesso è intoccabile(*) salvo che la Cina non si allei con
>> gli USA... :-)
>>
>> (*) una guerra è impensabile per le terribili conseguenze
>> sui paesi vicini alleati degli USA.
>
> Ma anche no.
>
> Le "terribili conseguenze" sarebbero convenzionali, non
> nucleari.


Se fosse tanto semplice l'avrebbero già fatto, no?

Hanno tirato i cruise sull'aeroporto siriano per quella storia
delle "armi chimiche"...


--
E-S °¿°
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