Sfruttamento delle energie alternative
 

Una prova indiziaria della natura truffaldina del fotovoltaico

Roberto Deboni DMIsr 29 Lug 2017 00:17
Una azienda che fallisce non e' mai una buona cosa.
C'e' tanta gente onesta che ci rimette le penne e/o
i risparmi.
Non e' un caso che non di rado il fallimento finisce
con una denuncia penale verso amministratori e soci
che vi comandano.

Naturalmente, puo' capitare anche a chi ha le migliori
intenzioni. Variazioni impreviste del mercato, manipolazioni
interne non bloccate in tempo, la stessa sfortuna, ad esempio
se muore l'ideatore e propugnatore di un ambizioso piano
di rilancio e dietro di se lascia una manica di "yes-men"
incompetenti.

Ma non e' normale che succeda a ripetizione con aziende
dello stesso settore, quando il settore e' nuovo e non
obsoleto e decotto . Significa che il fallimento era programmato,
perche' non e' pensabile che una maggioranza di aziende fosse
priva delle capacita' di fare previsioni e valutazioni almeno
a me***** termine, non dico lungo termine.
Questa e' gente che ha avviato l'eqivalente di una corsa all'oro,
sapendo e mettendo in conto che sarebbe rapidamente finita.
financo forse prevedendo, tutti concordi, una stessa data
per la fine della loro "av*****a".
Quindi e' gente che ha assunto operai, chiesto finanziamenti,
sicuramente senza avvisare i dipendenti che si trattava
l'equivalente di una attivita' stagionale, di una
"assunzione a termine" nei fatti (anche se non nella forma,
ma se so' che chiude l'azienda nel giro di quattro anni,
non e' il non formalizzare al dipendente il futuro termine
di cessazione del rapporto, cambi la sostanza delle cose).
E tanto meno hanno avvisato i risparmiatori, contando invece di
usare i loro risparmi come "cuscinetto" per evitare il carcere
per fallimento fraudolento (rischio quando non si pagano almeno
i crediti privilegiati).

Ma anche verso i clienti si tratta di una scelta truffaldina,
perche' a fronte di una durata della garanzia offerta dai
10 a i 20 anni (valori piuttosto anomali in termini di durata,
che normalmente sono molto piu' brevi), come e' pensabile che
l'impegno fosse stato preso in coscienza e sincerita' ?
E' onesto offrire una garanzia che scade nel 2024, sapendo che
probabilmente l'azienda non esistera' piu' nel 2018 ?


Ma quello che taglia la testa ad ogni dubbio sulla onesta' del
settore e' che ci sono tante aziende in crisi, i cui "padroni"
scelgono di chiudere senza drammi, pagando fino all'ultimo i
creditori, pagando il TFR ai lavoratori licenziati giocoforza,
pagando sull'unghia fino all'ultimo euro i debiti alle banche.
Insomma evitando il fallimento, che non e' scritto da nessuna
parte e' la via di sbocco naturale (a parte forse in Italia ?)
per una azienda che chiude l'attivita'.

Ebbene, nel settore fotovoltaico, e' allarmante il numero di aziende,
in tutto il mondo, anche nei paesi in cui il fallimento e' considerato
una onta imperdonabile, anche grosse, con un marchio noto, che e' finito
nelle mani del curatore giudiziario.

E con questi sentimenti che ho letto l'ultima notizia in proposito,
anzi prima la premessa:

https://www.theguardian.com/business/2016/apr/21/us-solar-company-sunedison-files-for-bankruptcy

<http://web.archive.org/web/20160730140738/http://www.theguardian.com/business/2016/apr/21/us-solar-company-sunedison-files-for-bankruptcy>

Nell'aprile 2016, la SunEdison chiede la ******* del capitolo 11,
sostanzialmente, l'avvio della procecura fallimentare. L'intenzione
palese e' quella di non pagare integralmente i creditori.
Appunto, una logica truffaldina, se viene provata la premeditazione
o almeno la prevedibilita'. Ed e' il numero di casi simili nello
stesso settore la "miccia fumante" che non puo' esserci nulla di
onesto, anche senza ricordarci il vergognoso caso Solyndra (che non
ha neanche fornito la merce).

La differenza questa volta e' che dietro alla SunEdison ci sono
azionisti come BlackRock, OppenheimerFunds, Vanguard Group, ed
altri del gotha finanziario. Era prevedibile che si sarebbe fatto
in modo che non chiudesse. Ovviamente a spese di qualcun altro.

E che le cose non fossero limpide:

"SunEdison is also being investigated by the US Department of
Justice and the US Securities and Exchange Commission ..."

Un anno dopo (il mese scorso):

https://www.pv-magazine.com/2017/06/07/court-approves-terraform-power-global-settlements-with-sunedison/

<http://web.archive.org/save/_embed/https://www.pv-magazine.com/2017/06/07/court-approves-terraform-power-global-settlements-with-sunedison/>

Sunedison e' stata divisa: SunEdison e TerraForm Power e TerraForm
Global. E la parte SunEdison e' stata liberata dai pesi, lasciando
i diritti intellettuali ed i crediti fiscali (che quindi credo
saranno "usati" dalle finanziarie citate), ma senza la possibilita'
ci costruire nuovi impianti di energia. Non e' chiaro chi e' rimasto
sulla strada nel buco di $16 miliardi (il peso di una "grossa"
finanziaria del bilancio italiano). Il piano non e' ancora
concluso, ma l'evento e' stata l'approvazione da parte del giudice
(25-26 luglio ?) e il tutto dovrebbe completarsi per novembre 2017.

Le due "TerraForm" saranno acquisite dalla Brookfield, una
finanziaria canadese, che pare avra' i due tronconi per un prezzo
d'occasione. TerraForm e' la parte di "valore", perche' e' quella
che possiede gli impianti costruiti da SunEdison (anche eolici),
3,5 GW, di cui 2/3 negli USA e 0,8 GW tra Brasile, Cina ed India.


Ma chi e' SunEdison ?

A me, ad esempio, viene subito in mente il piu' grosso
(se considerato come un "insieme compatto") impianto
fotovoltaico d'Italia, i 70 MW a San Bellino (Rovigo):

https://en.wikipedia.org/wiki/Rovigo_Photovoltaic_Power_Plant

Naturalmente, ora SunEdison non gestira' piu' ne la
continuera' la manutenzione dell'impianto (e degli altri).
Per la First Reserve USA non e' pero' un problema, stante i
lauti profitti pagati dai consumatori elettrici italiani
e che dovranno pagare fino al 2025 (mi pare che sia uno
degli impianti a cui sono stati "allungati" i termini, se
ho ben capito; chi ha informazioni piu' precise, si faccia
avanti).

Grosso modo, potrei dire: "ve l'avevo detto ..."
Per l'ennesima volta ...
Soviet_Mario 29 Lug 2017 15:52
On 29/07/2017 00.17, Roberto Deboni DMIsr wrote:


CUT

Deboni (btw, ti "rileggo"), ma seriamente non hai mai
sentito nominare il DUMPING ?

Per il fotovoltaico (parlo di PRODUTTORI, non di
installatori, e in particolare di produttori dei MODULI),
proprio come per i microprocessori, c'è spazio per pochi
colossi mondiali di taglia gigante, che possano grazie alla
scala delle produzioni, ammortizzare dei costi operativi
"vivi" tipici del wafer al silicio.
Questi colossi mondiali sono stati supportati da sotto da un
saggio governo nazionle (cinese) che li ha ritenuti
strategici, facendoli respirare persino nelle fasi ormai
lontane in cui producevano praticamente in pari o in
perdita, e con questo annientando la concorrenza che dai
loro saggissimi liberi stati di mercato, lasciavano marcire
i propri ******* pur di essere coerenti ai principi
ispiratori ideologici.
Da noi e non solo la filiera è stata finanziaria in modo
fittizio incentivando solo il cliente finale, sicché di
fatto si andava a finanziare (scegliendo spesso egli il più
conveniente, giustamente) di nuovo il produttore cinese o
coreano o taiwanese. Quindi la nostra risposta al (ripeto,
imho sacrosanto : sono gli interessi strategici di una
nazione che il suo governo DEVE difendere) DUMPING cinese,
non è stata nemmeno neutra, ha ulteriormente aiutato il
produttore cinese, mettendo in mano assegni in bianco al
cliente finale e dicendo : Tiè, spendilo dove vuoi.

Fine della storia sul numero di aziende fallite e bla bla
bla. Basta guardare il dato globale di produzione di moduli.
La produzione è mai scesa ? Non mi risulta. Ha annate di
stasi, quelle si determinate dall'assottigliamento dei
finanziamenti al cliente finale, che compra meno e non
traina più la domanda, ma al netto di ciò i fallimenti dei
piccoli e meno efficienti è stato riassorbito dai pochi
player di taglia planetaria.

La produzione dei moduli somiglia per certi versi a quella
della produzione di raw materials (commodities) ad alto
valore aggiunto (tale che il prezzo di trasporto incida poco
e quindi "restringa il mondo" e cancelli il vantaggio della
filiera a km-zero), che so, del nichel o di certi
semilavorati organici difficili (es. polimeri) : c'è spazio
solo per pochi player, l'investimento in ingresso è grande,
i costi di gestione pure, e solo la grandissima scala può
renderli accettabili.

Per contro ci sono filiere robuste verso la globalizzazione
perché producono merci a basso valore tale che spostarle sia
un onere inaccettabile (laterizi, cemento, calce, inerti,
biomasse grezze). Le produzioni locali sono difficili da
aggredire. Il ferro è borderline. Poteva essere difeso. Non
è stato difeso (da noi) per la solita tiritera (aiuti di
stato etc etc etc); risultato : tutti comprano ferro cinese
sostanzialmente. E non mi dite, scarsa qualità, cineserie e
i soliti luoghi comuni. Hanno accentrato PIU' DELLA META'
della produzione MONDIALE, ergo vendono a tutti, sempre e
ovunque.

Ovviamente facciamo la tara a possibili cambi di tecnologia
imminenti (tanti newcomers vorrebbero puntare su altro che
non sia il classico silicio), e si scopre che non c'era
nessuna truffa inerente la tecnologia in sé. Semplicemente
il settore è nato in un certo modo, poi si è fatta pulizia.
E gli stati dove i politici non hanno fatto i politici,
hanno pagato col sangue.

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Roberto Deboni DMIsr 30 Lug 2017 05:09
On 29/07/17 15:52, Soviet_Mario wrote:
> On 29/07/2017 00.17, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>
>
> CUT
>
> Deboni (btw, ti "rileggo"),

Uno dei pochi ormai :-)
Meglio cosi' :-)

> ma seriamente non hai mai sentito nominare
> il DUMPING ?

Certamente. Ed anche la SunEdison.

> Per il fotovoltaico (parlo di PRODUTTORI, non di installatori,

SunEdison si e' evoluta da produttore ad installatore,
quindi non serve fare la distinzione.

> e in
> particolare di produttori dei MODULI), proprio come
> per i microprocessori,

... che era il settore della SunEdison prima di chiamarsi
con il suo nuovo nome ...

> c'è spazio per pochi

A livello mondiale quel "pochi" va relativizzato,
diciamo che c'e' spazio per una "ventina" (solo per chiarire).

> colossi mondiali di taglia gigante,

Ma anche no. Grosse aziende ? Sicuramente, ma non e'
che il gigantismo sia di grande vantaggio, specie
quando il mercato e' ciclico, una industria un po'
meno che gigante puo' essere piu' snella a
muoversi.

> che possano grazie alla scala delle produzioni,
> ammortizzare dei costi operativi "vivi" tipici del wafer
> al silicio.

Pane per i denti della SunEdison da tempi immemori
(in termini elettronici).

> Questi colossi mondiali sono stati supportati da sotto da un saggio
> governo nazionle (cinese) che li ha ritenuti strategici, facendoli
> respirare persino nelle fasi ormai lontane in cui producevano
> praticamente in pari o in perdita, e con questo annientando la
> concorrenza che dai loro saggissimi liberi stati di mercato, lasciavano
> marcire i propri ******* pur di essere coerenti ai principi ispiratori
> ideologici.

Non e' proprio cosi'.
Premessa: dobbiamo onestamente considerare che le dimensioni del
suo mercato, ora che e' un paese industrializzato (qualcuno si e'
ricordato di segnalare all'Italia che la Cina non e' piu' un paese
in via di sviluppo ?), dovrebbe essere naturale che le sue
capacita' produttive sono proporzionate alla sue dimensioni.
Per esempio un paese come l'Austria non avra' mai la capacita'
industriale di produrre un numero di auto pari a quelle di una
Italia, tanto per spiegarci.
Oggi la Cina e' grosso modo spaccata a meta', ma con la seconda
parte che sta rapidamente colmando il divario (le famose citta di
terza categoria, quelle con un prodotto inferiore a $67 miliardi,
ma gia' superiore a $18 miliardi, seguite poi dalla IV, l'ultima),
e la meta' della Cina in testa ha un PIL pro-capite non lontano
da quello dei paesi dell'Est Europeo. Considerando che le esigenze
del cinese me***** sono molto piu' contenuto di quello dell'Europeo
(hanno una diversa scala di valori, meno edonista), questo PIL
pro-capite pesa quanto quello di paesi piu' ricchi, come gli USA.
Premesso questo, non resta che dare un occhiata ai numeri. Quelli
del territorio e' inutile guardarli, ad occhi chiusi sappiamo che
la Cina e' un paese ampio, e grazie a lunghi periodi storici di
frontiere chiuse verso gli occidentali, e' ancora oggi ricca di
risorse di ogni tipo: una cornucopia di materie prime da fare
schiattare d'invidia USA, ******* ed Europa (che le loro le hanno
consumate in buona parte, o finite, nel caso dell'Europa).
Quindi il discrimine non puo' essere che quello della popolazione.

Cina 1,41 miliardi

verso

EU 0,51 miliardi
USA 0,32 miliardi
Giappone 0,13 miliardi
Canada 0,04 miliardi
Corea Sud 0,05 miliardi ******* 0,14 miliardi
-----------------------
Totale 1,19 miliardi

cioe' i paesi piu' avanzati industrialmente ed economicamente
del mondo non riescono tutti insieme a raggiungere la popolazione
cinese.

Come minimo, secondo lo schema del libero mercato, io trovo
naturale che le industrie cinesi acquisiscano dimensione e
guadagnino fette di mercato proporzionate alla dimensione del
paese. E non me ne faccio un cruccio, perche', proprio perche'
e' il risultato di un paese ormai industrializzato, parallelamente
a questa capacita' produttiva, si crea una poderosa domanda di
merci da parte della stessa popolazione. Come qualcuno diceva,
ogni crisi e' una grossa opportunita' per chi sa coglierla.
Certo, fa male ad una certa superbia continentale.

Ed ora andiamo a vedere come e' la situazione mondiale dei
produttori di wafers:

Elkem (Norvegia - elettricita' a basso costo)
MEMC Electronic Materials (USA, dopo ci torniamo)
Okmetic (Finlandia, passata alla Cina nel 2016)
PV Crystalox Solar (Regno Unito)
Shin-Etsu Chemical (Giappone)
Siltronic (Germania)
Sumitomo Mistubishi Sumco Silicon (Giappone)
LDK Solar (Cina)
Renesola (multinazionale pura ?)
Renewable Energy Corporation (Norvegia)
M. Setek (Giappone)
Tokuyama (Giappone)
Topsil (Danimarca, nel 2016 passa alla GlobalWafers che e' in Taiwan)

Seguendo la mia premessa, la Cina e' ancora fortemente
sotto rappresentata, forse perche' soffre ancora di una carenza
di energia elettrica a basso costo, materia prima critica per
una produzione di massa di silicio cristallino.
Naturalmente non tutti i wafers vanno al fotovoltaico.

E vediamo i produttori di celle fotovoltaiche (la classifica
dei primi dieci su dati 2016):

1 Hanwha Q-CELLS (Corea del Sud)
2 JA Solar (Cina)
3 Trina Solar (Cina)
4 First Solar (USA)
5 Jinko Solar (Cina)
6 Motech (Taiwan)
7 Tongwei Solar (Cina)
8 Yingli Green (Cina)
9 Canadian Solar (Canada)
10 Shunfeng (Cina)

Ma attenzione: questi primi 10 rappresentano solo il 40%
della produzione mondiale. Quindi il settore e' ancora
frammentato, come direbbe un globalista.

In ogni caso, la Cina non mi sembra eccessivamente
rappresentata, specialmente considerando che e' diventato
il paese piu' grosso consumatore di celle fotovoltaiche.

> Da noi e non solo la filiera è stata finanziaria in modo fittizio
> incentivando solo il cliente finale, sicché di fatto si andava a
> finanziare (scegliendo spesso egli il più conveniente, giustamente) di
> nuovo il produttore cinese o coreano o taiwanese.

Veramente, chi ha fatto strage in Italia (mi riferisco ai 18'000 MW
che restano un monumento allo spreco in Italia) e' stata la "costosa"
produzione tedesca (circa meta' del venduto, seguita poi dagli
americani).

> Quindi la nostra
> risposta al (ripeto, imho sacrosanto : sono gli interessi strategici di
> una nazione che il suo governo DEVE difendere) DUMPING cinese, non è
> stata nemmeno neutra, ha ulteriormente aiutato il produttore cinese,
> mettendo in mano assegni in bianco al cliente finale e dicendo : Tiè,
> spendilo dove vuoi.

...snip...

Torniamo alla SunEdison.
Puo' esserle utile, per capire il mio messaggio, ripassarsi la sua
lunga storia.

1959 la Monsanto (chimica USA dal 1901) fonda la Monsanto Electronic
Materials Company, brevemente MEMC

1970 primo sbarco fuori patria, in Malesia, ove fa tagliare e
lucidare i lingotti prodotti nel Missouri

1979 la prima azienda a produrre ostie (wafer) da 125 mm

1981 la prima a produrre ostie da 150 mm

1984 in societa' con IBM produce le prime ostie di silicio da 200 mm

1986 apre una filiale di produzione e ricerca in Giappone per vendere
nel mercato giapponese (il primo competitore straniero sul mercato
in Giappone)

1989 Monsanto cede MEMC alla tedesca Hüls AG/VEBA che la combina con
la Dynamite Nobel Silicon (che aveva sedi anche a Merano e Novara)
creando MEMC Electronic Materials

MEMC continua ad sviluppare tecnologie di punta e si allarga acquistando
fabbriche come in Texas.

1995 MEMC Electronic Materials viene quotata in borsa a New York (NYSE)

Inizia un periodo di cicli di boom e crollo della domanda di
semiconduttori che fa soffrire MEMC E.M. arrivando nel 1998 a perdere
$316 milioni su ricavi di soli $759 milioni, un disastro.
Notare che il ricavo della quotazione in borsa (cioe' i soldi che
hanno messo i risparmiatori privati) era di $400 milioni (sic!)

2000 VEBA (che indirettamente possiede il 72% di MEMC E.M.) viene
fusa in VIAG e nasce E.ON Ag (e' il produttore di energia che
vende anche in Italia)

2001 E.ON che vuole concentrarsi sul settore energetico (non c'era
ancora la moda delle celle fotovoltaiche) riesce a vendere MEMC
E.M. giusto prima che fallisca, grazie alla mediazione di
Merrill Lynch. Il compratore e' Texas Pacific Group che spende
un $1 simbolico e fece dare a MEMC E.M. $150 milioni di fidi
bancari per tornare ad essere in grado di operare.

Quindi questa societa' conosce bene il significato di dumping e come
funziona.

TPG acquista ulteriori quote di MEMC E.M. (dal 72% che aveva E.ON sale
al 90%, e licenzia un terzo dei dipendenti.

2002-2003 MEMC E.M. torna a fare profitti

2004 Il fatturato di MEMC E.M. arriva a $1 miliardo (ed i tedeschi di
E.ON avevano venduto l'azienda per $1 ...), posizionandosi terza
nella classifica mondiale.

2005 TPG realizza i suoi guadagni, vendendo prima azioni per scendere
al 34% e per il 2007 esce completamente

2006 MEMC E.M. mette gli occhi sul fiorente mercato delle ostie al
silicio per il mercato fotovoltaico, cominciando con un accordo
a lungo termine di fornitura a Suntech Power (Cina) e Gintech
Energy (Taiwan). Nel 2007 seguono Conergy (Germania) e Tainergy
(ancora Taiwan) nel 2008.

2007 MEMC E.M. copre il 14% del mercato delle ostie solari.

2009 MEMC E.M. e Q-Cells formano una impresa comune per la costruzione
e gestione per un impianto fotovoltaico da 50 MW in Baviera (al
tempo, una dimensione "monster" per il fotovoltaico). MEMC
forniva le ostie solari, Q-Cells le trasformava in celle FV.
Ogni socio impegno $100 milioni, con un 50% di proprieta' del
progetto. Nel 2010 finito e funzionante, fu venduto alla
Nordcapital. E' l'inizio della cavalcata sulle lucrose
sovvenzioni fotovoltaiche, prima in Germania e poi ...

2009 MEMC E.M. acquista una azienda nord americana, che era il piu'
grosso fornitore di energia solare del tempo. Essa progettava,
finanziava, costruiva ed operava impianti fotovoltaici per
clienti commerciali, centri commerciali, edifici pubblici ed
aziende elettriche (quindi escluso il settore domoestico).
Il nome della azienda era SunEdison LLC. SunEdison e' stata
la prima a vendere il solare come un servizio e la cessione
dietro vendita dell'energia (piu' le sovvenzioni), senza che
i clienti dovessero sganciare soldi. Il prezzo di acquisto di
SunEdison e' di $200 milioni.

2010 MEMC E.M. si concentra nella progettazione ed acquisizione di
tecnologie avanzate per produrre moduli solari a basso costo ed
alte prestazioni, cominciando dalla Solaicx (California).

2011 MEMC e Samsung Fine Chemicals fanno impresa comune (50%/50%)
per costruire un impianto di produzione polisilicio in Corea
del Sud (inizialmente 10'000 tonnellate/anno). MEMC continua
la sua espansione acquisendo anche la progettista Axio Power
e Fotowatio Renewable *****es Inc (la filiale USA della
Fotowatio Renewable *****es), che progetta ed opera
impianti fotovoltaici. Le acquisizioni portano in dote circa
2 GW di impianti fotovoltaici. A fine anno, MEMC prende misure
preventive per contrastare il prossimo ciclo di recessione
del settore semiconduttori ed un previsto calo della fornitura
di moduli fotovoltaici. Vengono licenziati 1300 dipendenti (il
18%).

2012 MEMC E.M. produce moduli multi cristallini da 290 watt certificati
per sopportare 1000 volt. E' utile evidenziare l'attivita' di
lobbying della SunEdison: fino a quest'anno sono circa $60'000
all'anno, un po' meno dal 2007.

2013 MEMC Electronic Materials cambia il nome in SudEdison Inc.
affermando di volersi focalizzare sul fotovoltaico.
La spesa per "convincere" la politica esplode a $230'000

2014 MEMC Electronic Materials, ora SunEdison, si prepara al peggio,
separando il settore di produzione di ostie di silicio per
i semiconduttori, da quello per il fotovoltaico. La nuova
societa' che di fatto e' un ritorno alle origini, ovvero la
produzione di ostie di silicio per semicondutori, prende il
nome di SunEdison Semiconductor, Ltd. La nuova societa' viene
quotata in borsa, poi SunEdison realizza il resto delle sue
azioni e nel 2015 abbiamo la totale seperazione da
SunEdison (cosa utile per quel che seguira'). SunEdison crea
anche TerraForm Power quotata in borsa con un incasso di
$500 milioni di soldi dei risparmiatori (e' la moda del
fotovoltaico). TerraForm Power servira' a gestire gli
impianti costruiti da SunEdison, ancora una operazione per
mettere al sicuro il "valore" creato.
SunEdison mette a punto un processo che fabbrica silicio puro
con il 90% in meno di energia (10 volte piu' efficiente).
TerraForm Power acquista anche impianti eolici (ovviamente
non costruiti da SunEdison).
Spese di convicimento 2014 verso la politica: $225'000

2015 SunEdison crea la TerraForm Global, una versione "internazionale"
della precedente con lo stesso nome e con lo stesso scopo, solo
che gli impianti sono all'estero (incluso quello italiano di
San Bellino). SunEdison annuncia la sua totale separazione da
SunEdison Semiconductor che a tutti gli effetti si puo'
considerare l'erede di Monsanto Electronic Materials Company,
chiudendo un ciclo durato 15 anni.
SunEdison di fatto si concentra a fare quello che faceva la
SunEdison acquistata dalla MEMC. Nel 2015 SunEdison cerca di
entrare nel settore del fotovoltaico domestico, tramite la
acquisizione della Vivint Solar. Non ci riesce ed il fallimento
della operazione espone un debito di oltre $11 miliardi (in
pratica avevano cercato un tipico rilancio di finanza creativa,
ma il vigore attivo con cui gli azionisti ******* negli USA
seguono i propri interessi ha esposto la reale situazione di
bilancio.
Segnarsi: l'azienda simula un valore di $10 miliardi con
le azioni quotate a $33,44 nel luglio 2015.
Spese di convicimento 2015 verso la politica: $225'000


Mi pare evidente che se 2+2=4, tutta l'attivita' di creazione di
aziende, staccando pezzi delle sue attivita', cioe':
- SunEdison Semiconductor
- TerraForm Power
- TerraForm Global
e' stato strumentale per mettere al sicuro i "gioielli di
famiglia", generando una scatola vuota con $11 miliardi di debiti.

Lei ha altre ipotesi ? Consideri che tutto e' stato compiuto
nel giro di due anni, tempo troppo breve per potere affermare
che c'e' stato un periodo di sfortuna del mercato.

Letto questo, trova logico che le autorita' USA di borsa abbiano
aperto una indagine su SunEdison ?

2016 Tira e molla, alla fine, SunEdison getta la spugna e chiede la
******* del Capitolo XI (legge fallimentare).
Subito dopo le azioni quotano $0,34 per azione.
Spese di convicimento nel 2016 verso la politica: $130'000


Ma non poteva cessare le attivita' nel 2015 ? Invece di fare salire
il debito a $16 miliardi (ovviamente qualcuno ha preso $5 miliardi
per metterli a sicuro da qualche parte ...). Ecco dove comincio a
pensare ad una cultura di truffa. Come quella che abbiamo visto
di troppe aziende in Italia (Parmalat, Cogeme Set, etc.).
I risparmiatori, che di fatto si sono trovati con il cerino in
mano, hanno visto, nel giro di un anno, le loro azioni passare
da $33,44 a $0,34, un crollo a cento volte meno. Come dire, che
se uno aveva messo $100'000 di risparmi di una vita, si e' trovato
in mano solo $1'000 !!! Notare che fino all'ultimo momento, gli
amministratori di SunEdison e banche "amiche", spingevano i
piccoli risparmiatori ad acquistare azioni della SunEdison, per
cavalcare il settore che la stampa tanto decantava, anche quando
cominciava a perdere colpi dall'inizio 2016, cioe' il fotovoltaico.
Se non e' truffa questo, cosa e' ?

https://www.nytimes.com/2016/04/01/business/sunedison-receives-subpoena-from-justice-department.html

http://www.reuters.com/article/us-sunedison-inc-subpoena-idUSKCN0WX2TN

"Struggling solar company SunEdison Inc said it received a
subpoena from the U.S. Department of Justice seeking details
related to its failed deal to ******* Vivint Solar Inc and
transactions with its two publicly listed units."

"SunEdison said it had also received an "informal inquiry" from the U.S.
Securities and Exchange Commission "covering similar areas."

"SunEdison's shares were trading at 52 cents after the bell."

http://governorswindenergycoalition.org/sunedison-says-it-is-under-federal-investigation/

"The Securities and Exchange Commission is conducting a formal
investigation of SunEdison Inc. after the solar giant filed for
bankruptcy earlier this year."

" In August, a U.S. bankruptcy court declared that SunEdison is
“hopelessly insolvent” and that it is highly unlikely the solar
company will pay off its debts."

E qui puo' ora attaccarci la parte con cui ho aperto questa
discussione. Di fatto e' stata dichiarata fallita una scatola
vuota, ed i soldi con cui sono stati pagati i debiti privilegiati
sono quelli dei risparmiatori fregati da promesse truffaldine.
Soviet_Mario 30 Lug 2017 16:42
On 30/07/2017 05.09, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 29/07/17 15:52, Soviet_Mario wrote:
>> On 29/07/2017 00.17, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>
>>
>> CUT
>>
>> Deboni (btw, ti "rileggo"),
>
> Uno dei pochi ormai :-)
> Meglio cosi' :-)
>
>> ma seriamente non hai mai sentito nominare
>> il DUMPING ?
>
> Certamente. Ed anche la SunEdison.

beh cmq io facevo un discorso generale, e che come tale non
necessariamente calza a pennello a singoli casi specifici.

>
>> Per il fotovoltaico (parlo di PRODUTTORI, non di
>> installatori,
>
> SunEdison si e' evoluta da produttore ad installatore,
> quindi non serve fare la distinzione.
>

può essere che abbia intuito i problemi per i produttori, ma
non so il caso specifico

>> e in
>> particolare di produttori dei MODULI), proprio come
>> per i microprocessori,
>
> ... che era il settore della SunEdison prima di chiamarsi
> con il suo nuovo nome ...
>
>> c'è spazio per pochi
>
> A livello mondiale quel "pochi" va relativizzato,
> diciamo che c'e' spazio per una "ventina" (solo per chiarire).

non so dimensionare il numero, ma prendo per buono l'ordine
di grandezza. Avrei detto anche qualcosa di meno, ma poco
meno cmq.

>
>> colossi mondiali di taglia gigante,
>
> Ma anche no. Grosse aziende ? Sicuramente, ma non e'
> che il gigantismo sia di grande vantaggio, specie

direi di si invece, quando hai pochi margini è solo il
fattore di scala che permette di ammortizzare i costi

> quando il mercato e' ciclico, una industria un po'
> meno che gigante puo' essere piu' snella a
> muoversi.

il settore non è particolarmente ciclico in sé, almeno a
scala mondiale. In realtà in media è ancora nella fase
"esponenziale", nel senso che ogni singolo anno vede più
installazioni del precedente.
E', ciclico e molto, su scala europea o nazionale, perché è
stato pompato con incentivi a singhiozzo con una tempistica
tutta loro. E allora si, che anche per installatori,
necessariamente locali e di taglia piccola o max. media,
sono ******* veramente amari. Un anno hai 10 commesse, quello
dopo cancellano gli incentivi, e ne hai 1.
Ma a scala mondiale, pur con strascichi di recessioni varie
(che non hanno toccato tutti cmq), all'onda lunga cinese
lungi dall'essere sopita, sta entrando in campo l'onda
indiana : anche loro vedono nel FV il mezzo più spiccio per
elettrificare zone praticamente prive di infrastrutture e
linee a lungo raggio. In effetti, se non fosse per il
discorso agricolo o per i monti, l'India è il paese ideale
per la generazione distribuita. Metterebbero a frutto la
grande zona desertica del nord ovest (non ricordo se sia il
Punjab), e inoltre ha mediamente una latitudine molto
meri*****nale, per cui il sole lì non scherza, mica come in
Germania !
Sono sorci verdi in US, dopo la virata di 180° a sfavore
delle rinnovabili. Ma gli US non sono più né il baricentro
"materiale-industriale" del mondo né la motrice. Lo è solo
più in senso finanziario-borsistico e in parte militare. Ma
la corsa delle rinnovabili non si fermerà a scala globale
perché Trump ha deciso di rilanciare shale-gas, shale-oil e
persino carbone.

>
>> che possano grazie alla scala delle produzioni,
>> ammortizzare dei costi operativi "vivi" tipici del wafer
>> al silicio.
>
> Pane per i denti della SunEdison da tempi immemori
> (in termini elettronici).

il punto non è solo SE SAI FARLO tecnicamente, ma è
diventato : sai farlo ad un costo inferiore a quanto so
farlo io ? Ed è qui che scatta il vantaggio competitivo
delle ditte di taglia gigante. Perché è difficile battere i
loro costi di produzione

>
>> Questi colossi mondiali sono stati supportati da sotto da
>> un saggio
>> governo nazionle (cinese) che li ha ritenuti strategici,
>> facendoli
>> respirare persino nelle fasi ormai lontane in cui producevano
>> praticamente in pari o in perdita, e con questo
>> annientando la
>> concorrenza che dai loro saggissimi liberi stati di
>> mercato, lasciavano
>> marcire i propri ******* pur di essere coerenti ai
>> principi ispiratori
>> ideologici.
>
> Non e' proprio cosi'.
> Premessa: dobbiamo onestamente considerare che le dimensioni
> del
> suo mercato, ora che e' un paese industrializzato (qualcuno
> si e'
> ricordato di segnalare all'Italia che la Cina non e' piu' un
> paese
> in via di sviluppo ?), dovrebbe essere naturale che le sue
> capacita' produttive sono proporzionate alla sue dimensioni.

e invece la Cina è spropositatamente sovradimensionata in
molti settori (e si trova anche ESPOSTA sgradevolmente ai
cambi d'umore altrui perché sa bene di non poter spalmare
tanto sulla sola domanda interna, anche se la direzione di
aumentare i consumi è stata presa), anche perché un sacco di
paesi hanno finito per delocalizzarle lì. Producono per
procura e non solo per i propri bisogni.

> Per esempio un paese come l'Austria non avra' mai la capacita'
> industriale di produrre un numero di auto pari a quelle di una
> Italia, tanto per spiegarci.
> Oggi la Cina e' grosso modo spaccata a meta', ma con la seconda
> parte che sta rapidamente colmando il divario (le famose
> citta di
> terza categoria, quelle con un prodotto inferiore a $67
> miliardi,
> ma gia' superiore a $18 miliardi, seguite poi dalla IV,
> l'ultima),
> e la meta' della Cina in testa ha un PIL pro-capite non lontano
> da quello dei paesi dell'Est Europeo. Considerando che le
> esigenze
> del cinese me***** sono molto piu' contenuto di quello
> dell'Europeo
> (hanno una diversa scala di valori, meno edonista), questo PIL
> pro-capite pesa quanto quello di paesi piu' ricchi, come gli
> USA.
> Premesso questo, non resta che dare un occhiata ai numeri.
> Quelli
> del territorio e' inutile guardarli, ad occhi chiusi
> sappiamo che
> la Cina e' un paese ampio, e grazie a lunghi periodi storici di
> frontiere chiuse verso gli occidentali, e' ancora oggi ricca di
> risorse di ogni tipo: una cornucopia di materie prime da fare
> schiattare d'invidia USA, ******* ed Europa (che le loro le
> hanno
> consumate in buona parte, o finite, nel caso dell'Europa).

uhm, la cina ha tanto carbone, ma sa che non lo userà tutto
perché combatte con l'inquinamento. Per contro non è
autosufficiente di petrolio ed è un forte importatore netto.

La ******* è molto meno sfruttata e ha capacità produttive
ancora largamente inferiori alle potenzialità delle riserve
note (altre inesplorate possono tranquillamente esistere).
L'era sovietica è durata 70 anni, non si può mungere un
paese di quella scala a fondo.


> Quindi il discrimine non puo' essere che quello della
> popolazione.
>
> Cina 1,41 miliardi
>
> verso
>
> EU 0,51 miliardi
> USA 0,32 miliardi
> Giappone 0,13 miliardi
> Canada 0,04 miliardi
> Corea Sud 0,05 miliardi
> ******* 0,14 miliardi
> -----------------------
> Totale 1,19 miliardi
>
> cioe' i paesi piu' avanzati industrialmente ed economicamente
> del mondo non riescono tutti insieme a raggiungere la
> popolazione
> cinese.

E già che si parla di FV, non manchiamo di menzionare
l'India, l'ultimo dei grandi player ad entrarci, ma ci è
entrato calando una briscola, e probabilmente sarà un trend
stabile per parecchi anni.

>
> Come minimo, secondo lo schema del libero mercato, io trovo
> naturale che le industrie cinesi acquisiscano dimensione e
> guadagnino fette di mercato proporzionate alla dimensione del
> paese.

ma la proiezione industriale della Cina supera di gran lunga
la sua pur vasta scala demografica, poiché ha "accettato" la
delega a produrre anche per conto terzi. Insomma produrre 50
% dell'acciaio mondiale è fuori misura anche fatte le
proporzioni demografiche. Significa che tutti hanno detto :
non vogliamo più altoforni a casa nostra : facciamolo fare
ai cinesi. E loro lo fanno.
Questo crea tra l'altro (e forse è UN BENE !)
interdipendenze mutue.
Che sono più forti nel committente (perché se chiudono il
rubinetto ti trovi a dover ricostruire da zero un settore, e
nel breve sei in braghe di tela), ma anche nel produttore
(perché se cessano le commesse, si trova con un'enorme
capacità produttiva inutilizzata, e una massa di persone che
finiscono disoccupate per carenza di domanda).
La Cina sta in parte tentando di rilanciare il mercato
interno, ma è un percorso lungo e difficile. Cmq questa
dipendenza mutua è bene : in un mondo così diviso e *******
di menare le mani, il bisogno è una colla affidabile per
calmare le teste *******

> E non me ne faccio un cruccio, perche', proprio perche'
> e' il risultato di un paese ormai industrializzato,
> parallelamente
> a questa capacita' produttiva, si crea una poderosa domanda di
> merci da parte della stessa popolazione.

si, e in questo ammiro la lungimiranza del governo centrale,
che sembra non farsi mai trovare del tutto spiazzato dai
vari problemi che costellano il percorso accelerato del
gigante, con modalità diverse da quello altrui.

> Come qualcuno diceva,
> ogni crisi e' una grossa opportunita' per chi sa coglierla.
> Certo, fa male ad una certa superbia continentale.
>
> Ed ora andiamo a vedere come e' la situazione mondiale dei
> produttori di wafers:
>
> Elkem (Norvegia - elettricita' a basso costo)
> MEMC Electronic Materials (USA, dopo ci torniamo)
> Okmetic (Finlandia, passata alla Cina nel 2016)
> PV Crystalox Solar (Regno Unito)
> Shin-Etsu Chemical (Giappone)
> Siltronic (Germania)
> Sumitomo Mistubishi Sumco Silicon (Giappone)
> LDK Solar (Cina)
> Renesola (multinazionale pura ?)
> Renewable Energy Corporation (Norvegia)
> M. Setek (Giappone)
> Tokuyama (Giappone)
> Topsil (Danimarca, nel 2016 passa alla GlobalWafers che e'
> in Taiwan)
>
> Seguendo la mia premessa, la Cina e' ancora fortemente
> sotto rappresentata, forse perche' soffre ancora di una carenza
> di energia elettrica a basso costo, materia prima critica per
> una produzione di massa di silicio cristallino.
> Naturalmente non tutti i wafers vanno al fotovoltaico.

non ho nemmeno idea delle quote relative.
So che il grado microelettronico è molto più restrittivo del
grado FV.

>
> E vediamo i produttori di celle fotovoltaiche (la classifica
> dei primi dieci su dati 2016):
>
> 1 Hanwha Q-CELLS (Corea del Sud)
> 2 JA Solar (Cina)
> 3 Trina Solar (Cina)
> 4 First Solar (USA)
> 5 Jinko Solar (Cina)
> 6 Motech (Taiwan)
> 7 Tongwei Solar (Cina)
> 8 Yingli Green (Cina)
> 9 Canadian Solar (Canada)
> 10 Shunfeng (Cina)
>
> Ma attenzione: questi primi 10 rappresentano solo il 40%
> della produzione mondiale. Quindi il settore e' ancora
> frammentato, come direbbe un globalista.

beh, prima hai detto una ventina. Se ci metti dentro gli
altri dieci (dall'11 al 20) magari si sale al 70 %

>
> In ogni caso, la Cina non mi sembra eccessivamente
> rappresentata, specialmente considerando che e' diventato
> il paese piu' grosso consumatore di celle fotovoltaiche.

non saprei dire : bisognerebbe appunto vedere i volumi
effettivi, non tanto il ranking. Ma non ho né tempo né
voglia di fare ricerche di tipo economico

>
>> Da noi e non solo la filiera è stata finanziaria in modo
>> fittizio
>> incentivando solo il cliente finale, sicché di fatto si
>> andava a
>> finanziare (scegliendo spesso egli il più conveniente,
>> giustamente) di
>> nuovo il produttore cinese o coreano o taiwanese.
>
> Veramente, chi ha fatto strage in Italia (mi riferisco ai
> 18'000 MW
> che restano un monumento allo spreco in Italia) e' stata la
> "costosa"
> produzione tedesca (circa meta' del venduto, seguita poi dagli
> americani).

il mito della qualità tedesca ? :)

>
>> Quindi la nostra
>> risposta al (ripeto, imho sacrosanto : sono gli interessi
>> strategici di
>> una nazione che il suo governo DEVE difendere) DUMPING
>> cinese, non è
>> stata nemmeno neutra, ha ulteriormente aiutato il
>> produttore cinese,
>> mettendo in mano assegni in bianco al cliente finale e
>> dicendo : Tiè,
>> spendilo dove vuoi.
>
> ...snip...

ho sbirciato il dossier ... non posso farcela :\
Non sono abbastanza appassionato di borsa, truffe e robe simili

CUT dossier


>
> E qui puo' ora attaccarci la parte con cui ho aperto questa
> discussione. Di fatto e' stata dichiarata fallita una scatola
> vuota, ed i soldi con cui sono stati pagati i debiti
> privilegiati
> sono quelli dei risparmiatori fregati da promesse truffaldine.
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Roberto Deboni DMIsr 1 Ago 2017 02:46
On 30/07/17 16:42, Soviet_Mario wrote:
> On 30/07/2017 05.09, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>> On 29/07/17 15:52, Soviet_Mario wrote:
>>> On 29/07/2017 00.17, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>>
>>>
>>> CUT
>>>
>>> Deboni (btw, ti "rileggo"),
>>
>> Uno dei pochi ormai :-)
>> Meglio cosi' :-)
>>
>>> ma seriamente non hai mai sentito nominare
>>> il DUMPING ?
>>
>> Certamente. Ed anche la SunEdison.
>
> beh cmq io facevo un discorso generale, e che come tale non
> necessariamente calza a pennello a singoli casi specifici.

Un singlo caso specifico non fa primavera.

Ma come se avesse la pazienza di leggere la storia di SunEdison
(che e' tornata alla origini, cioe' come la fenice) si renderebbe
conto che si tratta della "madre" di tutte le aziende
fotovoltaiche. In tutti i sensi.

Ebbene, se dopo una valagna di fallimenti di aziende maggiori
del settore fotovoltaico, in svariate parti del mondo, mi
fallisce in modo sospetto anche la SunEdison, qualche pensierino
viene di fare ...

Ha presente certe partiche della notoria industria del tabacco ?
La puzza di fogna e' simile.

>>> Per il fotovoltaico (parlo di PRODUTTORI, non di installatori,
>>
>> SunEdison si e' evoluta da produttore ad installatore,
>> quindi non serve fare la distinzione.
>>
>
> può essere che abbia intuito i problemi per i produttori,
> ma non so il caso specifico

C'e' scritto nella cronistoria sintetica.

...snip...

>> quando il mercato e' ciclico, una industria un po'
>> meno che gigante puo' essere piu' snella a
>> muoversi.
>
> il settore non è particolarmente ciclico in sé,

Sta scherzando ?

"Europe’s solar market has been characterised by peaks and
troughs and a good deal of pain for its industry in the process."

> almeno a scala mondiale.

https://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2015/11/04/solars-future-boom-bust-boom/#1b6984d23a0c

e questo e' solo l'ultimo ciclo. Non ha notato che i fallimenti
sono ad ondaate ? C'e' una ragione. Questa e' del 2009:

http://www.jpost.com/printarticle.aspx?id=160686

ma non si ricorda che c'erano periodi di abbondanza dei moduli
seguiti da periodi dove gli installatori andavano a corrompere
i commerciali per avere qualche modulo in piu' ?

Confessi: negli anni scorsi non ha seguito molto il mercato
del fotovoltaico, solo le notizie della RAI del sig.Berlusconi
sulle installazioni. Mi sbaglio ? ;-)

> In realtà in media è ancora nella fase "esponenziale",

Ma neanche per sogno, ci sono state piu' fasi in cui sono stati
licenziati operai in massa, perche' la domanda era scesa di colpo,
per poi riprendersi appena i prezzi sono tornati a salire.

> nel senso che
> ogni singolo anno vede più installazioni del precedente.

Ha una fonte che mostra questo andamento crescente ?

> E', ciclico e molto, su scala europea o nazionale, perché è stato
> pompato con incentivi a singhiozzo con una tempistica tutta loro.

La sostanza non cambia per l'industria. Lei confonde le ragioni, le
cause, con gli effetti. Che le periodiche fasi di sovrapproduzioni
siano dovute a ragione legislative non cambia una virgola per i
"poveri" industriali. E perche' dovrebbe ?

...snip...

>>> che possano grazie alla scala delle produzioni,
>>> ammortizzare dei costi operativi "vivi" tipici del wafer
>>> al silicio.
>>
>> Pane per i denti della SunEdison da tempi immemori
>> (in termini elettronici).
>
> il punto non è solo SE SAI FARLO tecnicamente, ma è diventato : sai
> farlo ad un costo inferiore a quanto so farlo io ?

La risposta di MEMC e' sempre stata: "si'".
E le soluzion le teneva in cassetto per tirarle fuori al momento
giusto (non si spiega altrimenti come mai, ogni volta che i
concorrenti la raggiungevano, faceva subito un passetto avanti).

> Ed è qui che scatta
> il vantaggio competitivo delle ditte di taglia gigante. Perché è
> difficile battere i loro costi di produzione

Non c'e' ancora nella tecnologia fotovoltaica cristallina un vero
vantaggio oltre una certa dimensione. Forse nel settore del
fotovoltaico a ciclo continua (il film) prodotto stile cartiera,
ma non pare avere ancora ******* (per ora il cristallino impera).

PS: sa come si fabbrica "realmente" un modulo fotovoltaico ?
Se si', mi indichi in quale o quali fasi un gigantismo di tipo
cinese sarebbe un vantaggio.

...snip...

>> Non e' proprio cosi'.
>> Premessa: dobbiamo onestamente considerare che le dimensioni del
>> suo mercato, ora che e' un paese industrializzato (qualcuno si e'
>> ricordato di segnalare all'Italia che la Cina non e' piu' un paese
>> in via di sviluppo ?), dovrebbe essere naturale che le sue
>> capacita' produttive sono proporzionate alla sue dimensioni.
>
> e invece la Cina è spropositatamente sovradimensionata in molti settori

Va bene, siamo d'accordo nel non essere d'accordo :-)

...snip...

>> Premesso questo, non resta che dare un occhiata ai numeri. Quelli
>> del territorio e' inutile guardarli, ad occhi chiusi sappiamo che
>> la Cina e' un paese ampio, e grazie a lunghi periodi storici di
>> frontiere chiuse verso gli occidentali, e' ancora oggi ricca di
>> risorse di ogni tipo: una cornucopia di materie prime da fare
>> schiattare d'invidia USA, ******* ed Europa (che le loro le hanno
>> consumate in buona parte, o finite, nel caso dell'Europa).
>
> uhm, la cina ha tanto carbone, ma sa che non lo userà tutto perché
> combatte con l'inquinamento. Per contro non è autosufficiente di
> petrolio ed è un forte importatore netto.

Oggi le "risorse" non sono le energie fossili. Non mi sono
neanche lontanamente riferito a carbone-gas e petrolio.
Mi riferivo alle materie prima con cui non si puo' produrre
proprio niente. A meno di pensare di avere cosi' tanta energia
di "sintetizzare" nuclearmente gli elementi che ci mancano
(Star Trek ?, chiaramente ironizzo).

Per esempio, la Cina ha quasi monopolio della produzione mondiale
di terre rare. E lo sta sfruttando senza pieta'. Anche se c'e'
spazio per la produzione altrove, la questione e' che la Cina e'
l'unico paese industrializzato che le ha tutte sul suo territorio.
Invece le fonti fossili (peraltro proprio carenti non sono) oggi
non sono essenziali, conviene di piu' produrre energia nucleare,
energia idroelettrica (e la Cina su questo gioca pesante), e,
perche' no, l'eolico. Ma se non hai vana*****, lo dovresti importare.
Mi spiego ?

> La ******* è molto meno sfruttata e ha capacità produttive ancora
> largamente inferiori alle potenzialità delle riserve note (altre
> inesplorate possono tranquillamente esistere). L'era sovietica è durata
> 70 anni, non si può mungere un paese di quella scala a fondo.

Ancora una volta, non mi riferivo alle energia fossili, ma alle
riserve minerarie della ancora inesplosata Siberia e la regione
Artica che si sta liberando dai ghiacci, anche sottomarina.

>> Quindi il discrimine non puo' essere che quello della popolazione.
>>
>> Cina 1,41 miliardi
>>
>> verso
>>
>> EU 0,51 miliardi
>> USA 0,32 miliardi
>> Giappone 0,13 miliardi
>> Canada 0,04 miliardi
>> Corea Sud 0,05 miliardi
>> ******* 0,14 miliardi
>> -----------------------
>> Totale 1,19 miliardi
>>
>> cioe' i paesi piu' avanzati industrialmente ed economicamente
>> del mondo non riescono tutti insieme a raggiungere la popolazione
>> cinese.
>
> E già che si parla di FV, non manchiamo di menzionare l'India,

Il contributo FV anche nei paesi in cui e' stato sviluppato al massimo
(ed ivi si sostanzialmente fermato) e' poco importante. Ovunque (tranne
forse nelle nazioni isole, dove altrimenti si deve importare costoso
carburante).

> l'ultimo
> dei grandi player ad entrarci, ma ci è entrato calando una briscola, e
> probabilmente sarà un trend stabile per parecchi anni.

Il fotovoltaico per l'India e' importante perche' le fa guadagnare
tempo sulla creazione di una rete elettrica nazionale degna di questo
nome. Ovvero puo' cominciare a diffondere l'istruzione nel popoloso
entroterra dei villagi, utilizzando l'indispensabile energia elettrica
prodotta dal fotovoltaico, per fare funzionare computers e la
rete di comunicazione mobile, necessari per una didattica avanzata.
La cosa interessante e' che le quantita' localmente richieste sono
modeste, e quindi pienamente alla portata del fotovoltaico.
Ma appena si supera questa fase di "Non e' mai troppo tardi" in
versione ghandiana, quando la domanda elettrica comincera' a farsi
sentire, dubito (mai dire mai, altrimenti si fa la fine del Gates)
fortemente che i fotovoltaico continuera' a rappresentare una fonte
primaria.

NOTA: la mancanza di una rete elettrica in India esclude in partenza
la tesi di compensare le produzione "rinnovabili" da una parte e
l'altra del paese e quale e' la fonte rinnovabili che piu' avrebbe
tale necessita' ? Strano, e' anche la fonte che l'India non pare
spingere. Che forse ho ragione ancora una volta ... (in realta'
non e' minestra mia, hanno ragioni le fonti esperti che consultate
insieme mi danno lo scenario descritto).

>> Come minimo, secondo lo schema del libero mercato, io trovo
>> naturale che le industrie cinesi acquisiscano dimensione e
>> guadagnino fette di mercato proporzionate alla dimensione del
>> paese.
>
> ma la proiezione industriale della Cina supera di gran lunga la sua pur
> vasta scala demografica, poiché ha "accettato" la delega a produrre
> anche per conto terzi. Insomma produrre 50 % dell'acciaio mondiale è
> fuori misura anche fatte le proporzioni demografiche. Significa che
> tutti hanno detto : non vogliamo più altoforni a casa nostra :
> facciamolo fare ai cinesi. E loro lo fanno.

Non e' piu' cosi'. Oggi in Cina hanno dovuto cancellare, anzi no,
spostare, alcune centrali nucleari. Si figuri gli altiforni.
Non entro nel merito del perche' (la lobby e' sempre la stessa),
ma il fatto e' che la Cina del comitato nazionale che pianificava
a tavolino indisturbata a sparita da tempo.
Quando dico che la Cina e' una paese industrializzato, includo anche
quel benessere locale che, da una parte, rende i cittadini piu'
"schizzonosi" (mi si permetta la coloritura) e dall'altra parte piu'
"influenti" nel esternare le loro opinioni.

...snip...

>> In ogni caso, la Cina non mi sembra eccessivamente
>> rappresentata, specialmente considerando che e' diventato
>> il paese piu' grosso consumatore di celle fotovoltaiche.
>
> non saprei dire : bisognerebbe appunto vedere i volumi effettivi, non
> tanto il ranking. Ma non ho né tempo né voglia di fare ricerche di tipo
> economico.

Intendeva "ricerche di mercato" ?
La Cina nel 2016 ha installato 34,2 GW.
Meta' di quanto e' stato installato in tutto il mondo.

...snip...

>>> Quindi la nostra
>>> risposta al (ripeto, imho sacrosanto : sono gli interessi strategici di
>>> una nazione che il suo governo DEVE difendere) DUMPING cinese, non è
>>> stata nemmeno neutra, ha ulteriormente aiutato il produttore cinese,
>>> mettendo in mano assegni in bianco al cliente finale e dicendo : Tiè,
>>> spendilo dove vuoi.
>>
>> ...snip...
>
> ho sbirciato il dossier ... non posso farcela :\
> Non sono abbastanza appassionato di borsa, truffe e robe simili

Non ha tanto a che fare con la borsa, ma con il fatto di divedere
una azienda in difficolta', ma non fallimentare, in tre parti
"sane" (di cui una anche tolta dal mercato del risparmio pubblico,
quella che e' tornata alle origini che di nuovo macina utili
"privatamente") per lasciare al pubblico, quella piu' notoria
per la moda corrente del fotovoltaico, con improvvisamente
$11 miliardi di debiti, poi fatti crescere dopo un anno di tira
e molla (forse per dare tempo agli investitori "amici" di rifilare
la collanina senza valore al piccolo risparmio ?) ad $16 miliardi.
A me da una sensazione di comportamento da filibustieri.


>
> CUT dossier

Il grosso e' semplicemente la sintetica cronistoria che serve a
capire chi era, come ha fatto a fare soldi (messi al sicuro) per poi
tornare a fare quello che faceva in origine, con un paio di societa'
ad amministrare i lucrosi guadagni ottenuti.

PS: ho citato la cifra spesa per esercitare pressione sui
politici, perche' solo negli USA sono informazioni pubbliche
(ed abbastanza affidabili, perche' i politici beccati a pigliare
soldi di nascosto finisco dietro le sbarre di corsa).

Ma sarebbe interessante quanto hanno versato annualmente, dal
2000 in poi in Germania ed in Italia da quando il sig.Berlusconi
si e' fatto venire voglia di un solare targato solo e solamente
fotovoltaico (proprio in Italia, il paese del Sole, ove il
solare termodinamico aveva una marcia in piu', come in Spagna)
con l'assist di una mozione parlamentare che non stava neanche
in piedi quanto e' stata pronunciata (figurarsi oggi, e non
aiuta a favore di una tesi di "buonafede" che meta' di quella
lista di parlamentari e' inquisita o condannata ...).

...snip...
Soviet_Mario 1 Ago 2017 06:17
On 01/08/2017 02.46, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 30/07/17 16:42, Soviet_Mario wrote:
>> On 30/07/2017 05.09, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>> On 29/07/17 15:52, Soviet_Mario wrote:
>>>> On 29/07/2017 00.17, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>>>
>>>>
>>>> CUT
>>>>
>>>> Deboni (btw, ti "rileggo"),
>>>
>>> Uno dei pochi ormai :-)
>>> Meglio cosi' :-)
>>>
>>>> ma seriamente non hai mai sentito nominare
>>>> il DUMPING ?
>>>
>>> Certamente. Ed anche la SunEdison.
>>
>> beh cmq io facevo un discorso generale, e che come tale non
>> necessariamente calza a pennello a singoli casi specifici.
>
> Un singlo caso specifico non fa primavera.
>
> Ma come se avesse la pazienza di leggere la storia di SunEdison
> (che e' tornata alla origini, cioe' come la fenice) si
> renderebbe
> conto che si tratta della "madre" di tutte le aziende
> fotovoltaiche. In tutti i sensi.
>
> Ebbene, se dopo una valagna di fallimenti di aziende maggiori
> del settore fotovoltaico, in svariate parti del mondo, mi
> fallisce in modo sospetto anche la SunEdison, qualche
> pensierino
> viene di fare ...
>
> Ha presente certe partiche della notoria industria del
> tabacco ?
> La puzza di fogna e' simile.
>
>>>> Per il fotovoltaico (parlo di PRODUTTORI, non di
>>>> installatori,
>>>
>>> SunEdison si e' evoluta da produttore ad installatore,
>>> quindi non serve fare la distinzione.
>>>
>>
>> può essere che abbia intuito i problemi per i produttori,
>> ma non so il caso specifico
>
> C'e' scritto nella cronistoria sintetica.
>
> ...snip...
>
>>> quando il mercato e' ciclico, una industria un po'
>>> meno che gigante puo' essere piu' snella a
>>> muoversi.
>>
>> il settore non è particolarmente ciclico in sé,
>
> Sta scherzando ?
>
> "Europe’s solar market has been characterised by peaks and
> troughs and a good deal of pain for its industry in the
> process."

e che ho scritto a fare che escludevo l'europa ?

>
>> almeno a scala mondiale.
>
>
https://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2015/11/04/solars-future-boom-bust-boom/#1b6984d23a0c

>
>
> e questo e' solo l'ultimo ciclo. Non ha notato che i fallimenti
> sono ad ondaate ? C'e' una ragione. Questa e' del 2009:

onestamente a me dei fallimenti cale poco. Io mi riferisco
alle nuove installazioni annue, che sono il vero termometro
del settore. Se poi la domanda si ripartisce in modo
diverso, ci sta.

>
> http://www.jpost.com/printarticle.aspx?id=160686
>
> ma non si ricorda che c'erano periodi di abbondanza dei moduli
> seguiti da periodi dove gli installatori andavano a corrompere
> i commerciali per avere qualche modulo in piu' ?

no, ma non seguo nessun mercato in generale e quello
italiano in particolare.
I prezzi sono in discesa da lungo tempo, e le installazioni
aumentano sempre, anche se non a velocità uniforme.
Imho il fotovoltaico in sé non è in crisi per niente, per
quanto possano esserlo molte delle ditte che ci campano.

>
> Confessi: negli anni scorsi non ha seguito molto il mercato
> del fotovoltaico, solo le notizie della RAI del sig.Berlusconi
> sulle installazioni. Mi sbaglio ? ;-)

Difficile sbagliare più di così. Non possiedo neppure più la
TV dal lontano 2002, altro che raiset ! Sono 15 anni che non
ho più fisicamente l'apparecchio, e ciò è abbastanza
indicativo che da molto prima non mi fidavo di quel che
propalavano. Seguo il fotovoltaico attraverso greenstyle ed
altre riviste online sulle rinnovabili, anche in inglese, ma
non su riviste di economia e finanza. E come notiziari seguo
Sputnik, Blondet, Chiesa, e vari sovranisti. Sono assai poco
allineato, diciamo

>
>> In realtà in media è ancora nella fase "esponenziale",
>
> Ma neanche per sogno, ci sono state piu' fasi in cui sono stati
> licenziati operai in massa, perche' la domanda era scesa di
> colpo,
> per poi riprendersi appena i prezzi sono tornati a salire.

non lo discuto, ma nemmeno questo lo considero indice di
debolezza del FV in sé.
E' come se mi si venisse a dire che il settore automotive è
in crisi perché licenziano in massa operai da quindici anni.
E io rispondo : nemmeno per sogno, ci sono sempre più auto,
e sempre più persone si possono comprare un'auto. L'auto non
è mai stata così forte. Se poi le politiche industriali non
sono redistributive e se la finanza persegue gli
accorpamenti, è un problema "tecnico" tutto diverso.
Può essere in crisi l'automotive italiano, ma perché non
sappiamo più fare macchine vendibili, dopo che Minchionne ed
i suoi predecessori han sfasciato Alfa e Lancia.
Ciononostante l'auto non è in crisi : sono in crisi gli
operai perché ora che possono fare a meno di molti di loro e
produrre lo stesso, un bel calcio in *******

>
>> nel senso che
>> ogni singolo anno vede più installazioni del precedente.
>
> Ha una fonte che mostra questo andamento crescente ?

ripeto : leggo spesso su Greenstyle, e da lì agli articoli
originali da cui attinge (in sé la testata è me*****cre e
spesso mal tradotta, ma recensisce altro di meglio)

>
>> E', ciclico e molto, su scala europea o nazionale, perché
>> è stato
>> pompato con incentivi a singhiozzo con una tempistica
>> tutta loro.
>
> La sostanza non cambia per l'industria.

quel che cambia è la scala, se si passa al livello mondiale,
che è il vero termometro della tecnologia in sé

> Lei confonde le
> ragioni, le
> cause, con gli effetti. Che le periodiche fasi di
> sovrapproduzioni
> siano dovute a ragione legislative non cambia una virgola per i
> "poveri" industriali. E perche' dovrebbe ?


>
> ...snip...
>
>>>> che possano grazie alla scala delle produzioni,
>>>> ammortizzare dei costi operativi "vivi" tipici del wafer
>>>> al silicio.
>>>
>>> Pane per i denti della SunEdison da tempi immemori
>>> (in termini elettronici).
>>
>> il punto non è solo SE SAI FARLO tecnicamente, ma è
>> diventato : sai
>> farlo ad un costo inferiore a quanto so farlo io ?
>
> La risposta di MEMC e' sempre stata: "si'".
> E le soluzion le teneva in cassetto per tirarle fuori al
> momento
> giusto (non si spiega altrimenti come mai, ogni volta che i
> concorrenti la raggiungevano, faceva subito un passetto
> avanti).
>
>> Ed è qui che scatta
>> il vantaggio competitivo delle ditte di taglia gigante.
>> Perché è
>> difficile battere i loro costi di produzione
>
> Non c'e' ancora nella tecnologia fotovoltaica cristallina un
> vero
> vantaggio oltre una certa dimensione. Forse nel settore del
> fotovoltaico a ciclo continua (il film) prodotto stile
> cartiera,
> ma non pare avere ancora ******* (per ora il cristallino
> impera).
>
> PS: sa come si fabbrica "realmente" un modulo fotovoltaico ?
> Se si', mi indichi in quale o quali fasi un gigantismo di tipo
> cinese sarebbe un vantaggio.
>
> ...snip...
>
>>> Non e' proprio cosi'.
>>> Premessa: dobbiamo onestamente considerare che le
>>> dimensioni del
>>> suo mercato, ora che e' un paese industrializzato
>>> (qualcuno si e'
>>> ricordato di segnalare all'Italia che la Cina non e' piu'
>>> un paese
>>> in via di sviluppo ?), dovrebbe essere naturale che le sue
>>> capacita' produttive sono proporzionate alla sue dimensioni.
>>
>> e invece la Cina è spropositatamente sovradimensionata in
>> molti settori
>
> Va bene, siamo d'accordo nel non essere d'accordo :-)
>
> ...snip...
>
>>> Premesso questo, non resta che dare un occhiata ai
>>> numeri. Quelli
>>> del territorio e' inutile guardarli, ad occhi chiusi
>>> sappiamo che
>>> la Cina e' un paese ampio, e grazie a lunghi periodi
>>> storici di
>>> frontiere chiuse verso gli occidentali, e' ancora oggi
>>> ricca di
>>> risorse di ogni tipo: una cornucopia di materie prime da
>>> fare
>>> schiattare d'invidia USA, ******* ed Europa (che le loro
>>> le hanno
>>> consumate in buona parte, o finite, nel caso dell'Europa).
>>
>> uhm, la cina ha tanto carbone, ma sa che non lo userà
>> tutto perché
>> combatte con l'inquinamento. Per contro non è
>> autosufficiente di
>> petrolio ed è un forte importatore netto.
>
> Oggi le "risorse" non sono le energie fossili. Non mi sono
> neanche lontanamente riferito a carbone-gas e petrolio.
> Mi riferivo alle materie prima con cui non si puo' produrre
> proprio niente. A meno di pensare di avere cosi' tanta energia
> di "sintetizzare" nuclearmente gli elementi che ci mancano
> (Star Trek ?, chiaramente ironizzo).
>
> Per esempio, la Cina ha quasi monopolio della produzione
> mondiale
> di terre rare. E lo sta sfruttando senza pieta'. Anche se c'e'

si questo lo so, ma per ora non sta mettendo restrizioni.

> spazio per la produzione altrove, la questione e' che la
> Cina e'
> l'unico paese industrializzato che le ha tutte sul suo
> territorio.
> Invece le fonti fossili (peraltro proprio carenti non sono)
> oggi
> non sono essenziali,

beh cmq la maggiore fonte cinese è tuttora il carbone. E
ogni anno ne va un bel po'. Stanno cercando di ridurlo a
tappe forzate, ma dire che non conti è un altro paio di maniche.

> conviene di piu' produrre energia
> nucleare,

con gli auspici non si magna.
Cmq non so se convenga in senso economico, ad entrarci oggi.
Tuttavia uno stato ha molti criteri per definire conveniente
qualcosa, anche strategici. Il nucleare autoctono,
associato alla disponibilità locale di combustibile, è molto
strategica in presenza di tempi in cui un giorno si e
l'altro pure si sveglia l'ultimo generale US-ISiano e dice
: siamo pronti a bombardare nuclearmente la Cina anche domani.

> energia idroelettrica (e la Cina su questo gioca pesante), e,

non ho idea di quanti altri margini possieda. Il Tibet
potrebbe essere una regione propizia.

> perche' no, l'eolico.> Ma se non hai vana*****, lo dovresti
> importare.
> Mi spiego ?

Non penso che i cinesi faticheranno a importare. Confinano
con 10 o 11 nazioni, e probabilmente sono il primo partner
commerciale con la stragrande parte di essi.

>
>> La ******* è molto meno sfruttata e ha capacità produttive
>> ancora
>> largamente inferiori alle potenzialità delle riserve note
>> (altre
>> inesplorate possono tranquillamente esistere). L'era
>> sovietica è durata
>> 70 anni, non si può mungere un paese di quella scala a fondo.
>
> Ancora una volta, non mi riferivo alle energia fossili, ma alle
> riserve minerarie della ancora inesplosata Siberia e la regione
> Artica che si sta liberando dai ghiacci, anche sottomarina.

a maggior ragione la definirei ben lungi dall'essere esaurita !

>
>>> Quindi il discrimine non puo' essere che quello della
>>> popolazione.
>>>
>>> Cina 1,41 miliardi
>>>
>>> verso
>>>
>>> EU 0,51 miliardi
>>> USA 0,32 miliardi
>>> Giappone 0,13 miliardi
>>> Canada 0,04 miliardi
>>> Corea Sud 0,05 miliardi
>>> ******* 0,14 miliardi
>>> -----------------------
>>> Totale 1,19 miliardi
>>>
>>> cioe' i paesi piu' avanzati industrialmente ed
>>> economicamente
>>> del mondo non riescono tutti insieme a raggiungere la
>>> popolazione
>>> cinese.
>>
>> E già che si parla di FV, non manchiamo di menzionare
>> l'India,
>
> Il contributo FV anche nei paesi in cui e' stato sviluppato
> al massimo
> (ed ivi si sostanzialmente fermato) e' poco importante.

Ma è in crescita, non in crisi.

> Ovunque (tranne
> forse nelle nazioni isole, dove altrimenti si deve importare
> costoso
> carburante).
>
>> l'ultimo
>> dei grandi player ad entrarci, ma ci è entrato calando una
>> briscola, e
>> probabilmente sarà un trend stabile per parecchi anni.
>
> Il fotovoltaico per l'India e' importante perche' le fa
> guadagnare
> tempo sulla creazione di una rete elettrica nazionale degna
> di questo
> nome.

certo, ma rimane pur sempre un mercato di 1300000000 di
utenti in buona parte non ancora elettrificati, per cui ci
sono spazi enormi per assorbire domanda.

> Ovvero puo' cominciare a diffondere l'istruzione nel
> popoloso
> entroterra dei villagi, utilizzando l'indispensabile energia
> elettrica
> prodotta dal fotovoltaico, per fare funzionare computers e la
> rete di comunicazione mobile, necessari per una didattica
> avanzata.
> La cosa interessante e' che le quantita' localmente
> richieste sono
> modeste, e quindi pienamente alla portata del fotovoltaico.
> Ma appena si supera questa fase di "Non e' mai troppo tardi" in
> versione ghandiana, quando la domanda elettrica comincera' a
> farsi
> sentire, dubito (mai dire mai, altrimenti si fa la fine del
> Gates)
> fortemente che i fotovoltaico continuera' a rappresentare
> una fonte
> primaria.

ah beh, se per essere in crisi o una truffa, basta non
essere primario ... maddai !
Certamente vorranno diversificare, e non tanto i
consumatori, penso piuttosto nuovamente ai progetti centrali
di svincolarsi dal cappio del controllo altrui.

>
> NOTA: la mancanza di una rete elettrica in India esclude in
> partenza
> la tesi di compensare le produzione "rinnovabili" da una
> parte e
> l'altra del paese e quale e' la fonte rinnovabili che piu'
> avrebbe
> tale necessita' ? Strano, e' anche la fonte che l'India non
> pare
> spingere.

od*****, spinge eccome, mi pare che abbia fatto il più grande
campo FV esistente (non ricordo bene, ma mi pare 450 MW in
un colpo)

> Che forse ho ragione ancora una volta ... (in realta'
> non e' minestra mia, hanno ragioni le fonti esperti che
> consultate
> insieme mi danno lo scenario descritto).
>
>>> Come minimo, secondo lo schema del libero mercato, io trovo
>>> naturale che le industrie cinesi acquisiscano dimensione e
>>> guadagnino fette di mercato proporzionate alla dimensione
>>> del
>>> paese.
>>
>> ma la proiezione industriale della Cina supera di gran
>> lunga la sua pur
>> vasta scala demografica, poiché ha "accettato" la delega a
>> produrre
>> anche per conto terzi. Insomma produrre 50 % dell'acciaio
>> mondiale è
>> fuori misura anche fatte le proporzioni demografiche.
>> Significa che
>> tutti hanno detto : non vogliamo più altoforni a casa
>> nostra :
>> facciamolo fare ai cinesi. E loro lo fanno.
>
> Non e' piu' cosi'. Oggi in Cina hanno dovuto cancellare,
> anzi no,
> spostare, alcune centrali nucleari. Si figuri gli altiforni.

eppure continuano a fare metà dell'acciaio del mondo. E che
vogliamo farci ... e vale anche nel mercato chimico delle
commodities. Sfornano a tutto spiano.
Qualsisi cosa si cerchi con chem spider, saltano fuori
fornitori cinesi come funghi

> Non entro nel merito del perche' (la lobby e' sempre la
> stessa),
> ma il fatto e' che la Cina del comitato nazionale che
> pianificava
> a tavolino indisturbata a sparita da tempo.

non è del tutto vero. Semplicemente il tipo di controllo si
limita a colpi di timone

> Quando dico che la Cina e' una paese industrializzato,
> includo anche
> quel benessere locale che, da una parte, rende i cittadini piu'
> "schizzonosi" (mi si permetta la coloritura) e dall'altra
> parte piu'
> "influenti" nel esternare le loro opinioni.
>
> ...snip...
>
>>> In ogni caso, la Cina non mi sembra eccessivamente
>>> rappresentata, specialmente considerando che e' diventato
>>> il paese piu' grosso consumatore di celle fotovoltaiche.
>>
>> non saprei dire : bisognerebbe appunto vedere i volumi
>> effettivi, non
>> tanto il ranking. Ma non ho né tempo né voglia di fare
>> ricerche di tipo
>> economico.
>
> Intendeva "ricerche di mercato" ?
> La Cina nel 2016 ha installato 34,2 GW.
> Meta' di quanto e' stato installato in tutto il mondo.

intendevo quanti GW producono i cinesi rispetto alla
produzione mondiale, non quanto installano. A leggere il
ranking che hai fornito, potrebbe sembrare che installino
anche dei moduli made in *******

>

CUT
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Bowlingbpsl 1 Ago 2017 15:10
Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 29/07/17 15:52, Soviet_Mario wrote:
>> On 29/07/2017 00.17, Roberto Deboni DMIsr wrote:

>
> " In August, a U.S. bankruptcy court declared that SunEdison is
> "hopelessly insolvent" and that it is highly unlikely the solar
> company will pay off its debts."
>
> E qui puo' ora attaccarci la parte con cui ho aperto questa
> discussione. Di fatto e' stata dichiarata fallita una scatola
> vuota, ed i soldi con cui sono stati pagati i debiti privilegiati
> sono quelli dei risparmiatori fregati da promesse truffaldine.

Cioe'.
Una sequenza infinita di pipponi "indiziari" per la NATURA TRUFFALDINA
dell'Odiato Fotovoltaico...

...ed alla fine, la solita confusione mentale. In questo caso, le manovre
dell'alta finanza.
Che possono riguardare la produzione di piselli... o qualsiasi altra cosa.

Boia deh!
Certo che, se esistesse qualcuno che legge piu' di du' righe del Deboni,
ci rimarrebbe PROPRIO MALE!


Fabrizio
Roberto Deboni DMIsr 2 Ago 2017 07:04
On 01/08/17 06:17, Soviet_Mario wrote:
> On 01/08/2017 02.46, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...

>> Ma neanche per sogno, ci sono state piu' fasi in cui sono stati
>> licenziati operai in massa, perche' la domanda era scesa di colpo,
>> per poi riprendersi appena i prezzi sono tornati a salire.
>
> non lo discuto, ma nemmeno questo lo considero indice di debolezza del
> FV in sé.

L'andamento ciclico non ha nulla a che fare con una "debolezza"
del settore, ma semplicemente ad un libero mercato selvaggio.
Le pare che il settore dell'elettronica sia "debole" ? :-)

...snip...

>> Ha una fonte che mostra questo andamento crescente ?
>
> ripeto : leggo spesso su Greenstyle, e da lì agli articoli originali
> da cui attinge (in sé la testata è me*****cre e spesso mal tradotta,
> ma recensisce altro di meglio)

L'andamento, se c'e' lo mostrasse, sarebbe a "scalini".
Quello che e' crescente e' il parco di installato (ovviamente,
salvo non si mettano a bombardare gli impianti esistenti, non
puo' che essere crescente, almeno per i primi 20 anni).
Ma la quantita' "installata" oscilla su e' giu' peggio delle
montagne russe.

...snip...

>>> E', ciclico e molto, su scala europea o nazionale, perché è stato
>>> pompato con incentivi a singhiozzo con una tempistica tutta loro.
>>
>> La sostanza non cambia per l'industria.
>
> quel che cambia è la scala, se si passa al livello mondiale, che è il
> vero termometro della tecnologia in sé

La tecnologia e' di nicchia, senza sovvenzioni non avrebbe mai utilizzo,
ad esempio, in Germania ed il Nord Italia.

...snip...

>> Oggi le "risorse" non sono le energie fossili. Non mi sono
>> neanche lontanamente riferito a carbone-gas e petrolio.
>> Mi riferivo alle materie prima con cui non si puo' produrre
>> proprio niente. A meno di pensare di avere cosi' tanta energia
>> di "sintetizzare" nuclearmente gli elementi che ci mancano
>> (Star Trek ?, chiaramente ironizzo).
>>
>> Per esempio, la Cina ha quasi monopolio della produzione mondiale
>> di terre rare. E lo sta sfruttando senza pieta'. Anche se c'e'
>
> si questo lo so, ma per ora non sta mettendo restrizioni.

https://www.forbes.com/sites/greatspeculations/2010/10/20/the-truth-behind-the
******* rare-earths-embargo/#14e1de467846

" Monday, China embargoed exports of rare earth elements to
the United States."

Le terre rare sono liberamente disponibili solo nei paesi che
sostanzialmente la Cina controlla gia'.

Forse dovrebbe allargare il suo ventaglio di fonti d'informazioni :-)

>> spazio per la produzione altrove, la questione e' che la Cina e'
>> l'unico paese industrializzato che le ha tutte sul suo territorio.
>> Invece le fonti fossili (peraltro proprio carenti non sono) oggi
>> non sono essenziali,
>
> beh cmq la maggiore fonte cinese è tuttora il carbone.

?
Intende come "quantita' di minerale estratto" ?
Non lo so, ma sembra plausibile. E quindi ?

> E ogni anno ne va un bel po'. Stanno cercando di ridurlo a
> tappe forzate, ma dire che non conti è un altro paio
> di maniche.

Abbiamo un problema di comunicazione ?
Nessuno ha detto che il carbone non conta nulla (ed infatti
ha permesso alla Cina una soluzione ponte, essendo di tecnologia
povera di rapida costruzione, senza dipendere dalla benevolenza
di chi controlla altre fonti di energia fossile), ma per un
paese industrializzato, oggi, il carbone non ha una utilita'.
Paesi come Australia e Germania, che potendo fare diversamente
scientemente continuano a basarsi sul carbone (e' l'enorme
potere economico e politico - basti pensare ai potenti sindacati
dei minatori - che sta ristagnando la situazione) si stanno dando
la zappa sul piede, come l'Italia quando insisteva a tenere
in funzione numerose acciarie decotte, settore in cui era
iniziata la concorrenza dei paesi in via di sviluppo (e per le
stesse ragioni, la corruzione dello strapotere combinato degli
industriali del settore e dei sindacati siderurgici).
La Cina, mancando sia gli industrialotti indipendenti, sia
i potenti sindacati corporativistici, sta evitando questa
trappola, ed uscira dalla "fase del carbone" in un tempo dieci
volte piu' rapido della storia dei paesi occidentali.

>> conviene di piu' produrre energia nucleare,
>
> con gli auspici non si magna.

Non la pensano cosi' in Cina.

> Cmq non so se convenga in senso economico, ad entrarci oggi.

Non convengono gli EPR. Ma i cinesi non stanno affatto
puntando sulla tecnologia che continua a ripetere e' quella
dei dinosauri. Che ne dice di un centrale elettrica composta
da un "filare" di 18 reattori a sfere al torio ?
Le pare sensato, oggi ? I cinesi la stanno costruendo, poche
chiacchiere (se e' curioso, e' la tecnologia delle modeste
municipalizzate tedesche che avevano costruio il THRT-300, e
che probabilmente tra dieci anni si sentiranno vendicate
della i*****zia tedesca forzata dall'industria del carbone sul
paese).

...snip...

>> energia idroelettrica (e la Cina su questo gioca pesante), e,
>
> non ho idea di quanti altri margini possieda. Il Tibet potrebbe essere
> una regione propizia.

Guardi una mappa orografica della Cina. E' tutto uno scorrere di
"grossi fiumi". In Tibet al massimo si fanno gli impianti di
pompaggio o l'idroelettrico a serbatoio.

>> perche' no, l'eolico.
>> Ma se non hai vana*****, lo dovresti importare.
>> Mi spiego ?
>
> Non penso che i cinesi faticheranno a importare.

Cioe' ?

> Confinano con 10 o 11 nazioni, e probabilmente sono il primo
> partner commerciale con la stragrande parte di essi.

Si tratta di vedere di che segno e' il saldo di quelle
"bilance" commerciali.

...snip...

>> Ancora una volta, non mi riferivo alle energia fossili, ma alle
>> riserve minerarie della ancora inesplosata Siberia e la regione
>> Artica che si sta liberando dai ghiacci, anche sottomarina.
>
> a maggior ragione la definirei ben lungi dall'essere esaurita !

Infatti.

...snip...

>> Il contributo FV anche nei paesi in cui e' stato sviluppato al massimo
>> (ed ivi si sostanzialmente fermato) e' poco importante.
>
> Ma è in crescita, non in crisi.

Il parco esistente o la quantita' installata di anno in anno ?
Ripeto, se mi fornisce qualche fonte, posso capire meglio cosa
intende.

...snip...

>> Il fotovoltaico per l'India e' importante perche' le fa guadagnare
>> tempo sulla creazione di una rete elettrica nazionale degna di questo
>> nome.
>
> certo, ma rimane pur sempre un mercato di 1300000000 di utenti in buona
> parte non ancora elettrificati, per cui ci sono spazi enormi per
> assorbire domanda.

Infatti. Ma l'economia del fotovoltaico e' una economia di sussistenza.
Non sara' quello che fara' ingranare all'India la marcia per portarsi
a livello della Cina (e dell'occidente).
Invece e' ancora una volta il nucleare che fara' la differenza.
E non e' una caso, che considerando le sue disponibilita' economiche,
anche l'India ha un piano di energia nucleare molto impegnativo.

...snip...

>> NOTA: la mancanza di una rete elettrica in India esclude in partenza
>> la tesi di compensare le produzione "rinnovabili" da una parte e
>> l'altra del paese e quale e' la fonte rinnovabili che piu' avrebbe
>> tale necessita' ? Strano, e' anche la fonte che l'India non pare
>> spingere.
>
> od*****, spinge eccome, mi pare che abbia fatto il più grande campo FV
> esistente (non ricordo bene, ma mi pare 450 MW in un colpo)

450 MW e' una centrale termolettrica media tipica vicino alle
popolose citta' padane. Il che significa che in India sarebbe
considerata una piccola cittadina scarsamente popolata.
Ma non sono sicuro cosa intende significare ?

...snip...

>> Non e' piu' cosi'. Oggi in Cina hanno dovuto cancellare, anzi no,
>> spostare, alcune centrali nucleari. Si figuri gli altiforni.
>
> eppure continuano a fare metà dell'acciaio del mondo.

Con quelli esistenti.
In ogni caso ci sono altre realta in crescita nel mondo
nel settore acciaio.

...snip...

>> Non entro nel merito del perche' (la lobby e' sempre la stessa),
>> ma il fatto e' che la Cina del comitato nazionale che pianificava
>> a tavolino indisturbata e' sparita da tempo.
>
> non è del tutto vero. Semplicemente il tipo di controllo si limita a
> colpi di timone

Mi ha inteso male. Intendo la "Cina" con un comitato "indisturbato"
non c''e piu'.
Forse lei ha inteso che avessi scritto che "il comitato e' sparito".
Mannaggia, scrivere in italiano "inequivoco" e' quasi impossibile
se non per concetti semplici.

...snip...

>> Intendeva "ricerche di mercato" ?
>> La Cina nel 2016 ha installato 34,2 GW.
>> Meta' di quanto e' stato installato in tutto il mondo.
>
> intendevo quanti GW producono i cinesi rispetto alla produzione
> mondiale, non quanto installano.

Qui occorre chiarirci. Una cosa e' produrre le cellette FV (senza
le quali tutto il resto e' solo sognare).
Un'altra cosa e' montare le celle sui moduli per produrre i
"moduli FV".
Credo che molti equivocano il significato di "produrre"
fotovoltaico con il mandare fuori un treno di container di
moduli finiti. Quello e' il prodotto finito di una lunga
catena industriale.

> A leggere il ranking che hai
> fornito, potrebbe sembrare che installino anche dei moduli made in *******

Lei deve seriamente allargare le sue fonti. E non fidarsi di nulla, ma
proprio nulla, dalle rete televisive nazionali (salvo forse qualche
Report scappato per sbaglio alla censura di direttori zelanti).

In ogni caso, ecco quello che prevedo e' il prossimo ciclo di
"troppa merce" della produzione:

http://www.renewableenergyworld.com/articles/2017/03/china-s-solar-pv-industry-saw-continued-recovery-in-2016.html

Scrivono che la produzione in Cina nel 2016 e' cresciuta del 27%
rispetto al 2015 (quindi basta fare una divisione per storicizzare).

Produzione cinese di silicio policristallino 194'000 tonnellate
(+17,5% rispetto all'anno precedente, il che significa che hanno
ridotto lo sfrido e/o utilizzato scorte)

Produzione di "ostie di silicio" a 63 GW (?) (+31,2%)

Produzione di "celle fotovoltaiche" (finalmente) 49 GW (+19,5%)

Produzione di "moduli fotovoltaici" 53 GW (+20,7%).

Quindi, se la matematica non e' una opionione, Cina importa celle
fotovoltaiche (o forse ha usato scorte di cellette rimaste dal
precedente ciclo di "depressione" delle vendite, che lei pare
non credere ...).

Infine i 34,5 GW sono indicati come un +127% rispetto all'anno
precedente.

Credo che le ho dato abbastanza dettaglio per capire :-)
Soviet_Mario 2 Ago 2017 13:34
On 02/08/2017 07.04, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 01/08/17 06:17, Soviet_Mario wrote:
>> On 01/08/2017 02.46, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>
> ...snip...
>
>
> Non la pensano cosi' in Cina.
>
>> Cmq non so se convenga in senso economico, ad entrarci oggi.
>
> Non convengono gli EPR. Ma i cinesi non stanno affatto
> puntando sulla tecnologia che continua a ripetere e' quella
> dei dinosauri. Che ne dice di un centrale elettrica composta
> da un "filare" di 18 reattori a sfere al torio ?

sarebbero i "pebble-bed" raffreddati a gas ?
Ne leggevo una decina di anni fa, ma non ne ho più saputo
niente. Avevo visto che essendo praticamente "passivi" circa
il raffrescamento (non c'erano liquidi infiammabili) solo
gas e grafite molto refrattaria, si sarebbero prestati a
miniaturizzazione persino a scala di container (ossia adatti
alla mobilità).

> Le pare sensato, oggi ? I cinesi la stanno costruendo, poche
> chiacchiere

ecco, una volta che un link mi interesserebbe ... nada :\
E' da un pezzo che non mi informo sui progressi nucleari cinesi.
E peraltro ricordavo che il Torio fosse una tecnologia che
interessava molto l'India (probabilmente col backup di
rosatom o di altri dell'alleato settentrionale).

> (se e' curioso, e' la tecnologia delle modeste
> municipalizzate tedesche che avevano costruio il THRT-300, e
> che probabilmente tra dieci anni si sentiranno vendicate
> della i*****zia tedesca forzata dall'industria del carbone sul
> paese).
>
> ...snip...
>
>>> energia idroelettrica (e la Cina su questo gioca
>>> pesante), e,
>>
>> non ho idea di quanti altri margini possieda. Il Tibet
>> potrebbe essere
>> una regione propizia.
>
> Guardi una mappa orografica della Cina. E' tutto uno
> scorrere di
> "grossi fiumi".

ah dici ad acqua fluente ? Non sono già molto sfruttati ?

> In Tibet al massimo si fanno gli impianti di
> pompaggio o l'idroelettrico a serbatoio.

Si infatti pensavo a impianti a invaso

>
>>> perche' no, l'eolico.
>>> Ma se non hai vana*****, lo dovresti importare.
>>> Mi spiego ?
>>
>> Non penso che i cinesi faticheranno a importare.
>
> Cioe' ?
>
>> Confinano con 10 o 11 nazioni, e probabilmente sono il primo
>> partner commerciale con la stragrande parte di essi.
>
> Si tratta di vedere di che segno e' il saldo di quelle
> "bilance" commerciali.

il bilancio complessivo cinese è in robusto attivo e da
molto, poi col singolo può non esserlo e non è un dramma.

Tra l'altro assisteremo nei prossimi anni in un'espansione
degli scambi nelle valute locali, che proporzionalmente
rafforzeranno il potere d'acquisto cinese, perché in zona
solo il Giappone ha una valuta rifugio di accettazione
gradita. Da quando è entrato nel paniere IMF, il renminbi
localmente potrà presto fare a meno dei dollari nelle
importazioni nel sudest asiatico.
Negli scambi india-cina non so come andranno le cose.
Nessuno vorrà favorire il rafforzamento dell'altro, ma
potrebbero avere convenienza entrambi ad accettare le
rispettive valute aggirando cambi (un'accettazione
simmetrica diciamo)

>
> ...snip...
>
>>> Ancora una volta, non mi riferivo alle energia fossili,
>>> ma alle
>>> riserve minerarie della ancora inesplosata Siberia e la
>>> regione
>>> Artica che si sta liberando dai ghiacci, anche sottomarina.
>>
>> a maggior ragione la definirei ben lungi dall'essere
>> esaurita !
>
> Infatti.
>
> ...snip...
>
>>> Il contributo FV anche nei paesi in cui e' stato
>>> sviluppato al massimo
>>> (ed ivi si sostanzialmente fermato) e' poco importante.
>>
>> Ma è in crescita, non in crisi.
>
> Il parco esistente o la quantita' installata di anno in anno ?

no no, intendo proprio l'installato. Che cresca a scalini ci
sta, anche perché è un settore trainato da investimenti di
stato, e gli stanziamenti si fanno con periodicità e
risentono anche di scelte ideologiche.
Ad es. il settore pubblico americano sicuramente entrerà in
crisi per l'ostilità della nuova amministrazione. A livello
mondo intero però c'è una certa desincronizzazione

> Ripeto, se mi fornisce qualche fonte, posso capire meglio cosa
> intende.

boh non me le ricordo, non mi salvo i link, solo gli
articoli, e non sono catalogati cronologicamente.

>
> ...snip...
>
>>> Il fotovoltaico per l'India e' importante perche' le fa
>>> guadagnare
>>> tempo sulla creazione di una rete elettrica nazionale
>>> degna di questo
>>> nome.
>>
>> certo, ma rimane pur sempre un mercato di 1300000000 di
>> utenti in buona
>> parte non ancora elettrificati, per cui ci sono spazi
>> enormi per
>> assorbire domanda.
>
> Infatti. Ma l'economia del fotovoltaico e' una economia di
> sussistenza.

mah ... è complementare ad altro direi

> Non sara' quello che fara' ingranare all'India la marcia per
> portarsi
> a livello della Cina (e dell'occidente).

non da sola.

> Invece e' ancora una volta il nucleare che fara' la differenza.

chi può dirlo.

> E non e' una caso, che considerando le sue disponibilita'
> economiche,
> anche l'India ha un piano di energia nucleare molto
> impegnativo.

mi risultava, ma anche lì non ne leggo più da parecchi anni.
E la cosa mi sorprende. E' esattamente il tipo di notizie
che su Sputnik vengono gonfiate il più possibile (perché
sono proprio i russi che vendono impianti chiavi in mano da
quelle parti).

>
> ...snip...
>
>>> NOTA: la mancanza di una rete elettrica in India esclude
>>> in partenza
>>> la tesi di compensare le produzione "rinnovabili" da una
>>> parte e
>>> l'altra del paese e quale e' la fonte rinnovabili che
>>> piu' avrebbe
>>> tale necessita' ? Strano, e' anche la fonte che l'India
>>> non pare
>>> spingere.
>>
>> od*****, spinge eccome, mi pare che abbia fatto il più
>> grande campo FV
>> esistente (non ricordo bene, ma mi pare 450 MW in un colpo)
>
> 450 MW e' una centrale termolettrica media tipica vicino alle
> popolose citta' padane.

beh appunto, non è facile per il fotovoltaico arrivare a
competere col termoelettrico, come taglia. Specialmente come
taglia di un impianto singolo. Normalmente è una fonte
adatta alla generazione distribuita, non sono frequenti le
volte in cui si è puntato ad una soluzione quasi centralizzata.

> Il che significa che in India sarebbe
> considerata una piccola cittadina scarsamente popolata.
> Ma non sono sicuro cosa intende significare ?

un salto di quantità, rispetto alla media, di quella commessa.

>
> ...snip...
>
>>> Non e' piu' cosi'. Oggi in Cina hanno dovuto cancellare,
>>> anzi no,
>>> spostare, alcune centrali nucleari. Si figuri gli altiforni.
>>
>> eppure continuano a fare metà dell'acciaio del mondo.
>
> Con quelli esistenti.
> In ogni caso ci sono altre realta in crescita nel mondo
> nel settore acciaio.

e altre in calo :)

>
> ...snip...
>
>>> Non entro nel merito del perche' (la lobby e' sempre la
>>> stessa),
>>> ma il fatto e' che la Cina del comitato nazionale che
>>> pianificava
>>> a tavolino indisturbata e' sparita da tempo.
>>
>> non è del tutto vero. Semplicemente il tipo di controllo
>> si limita a
>> colpi di timone
>
> Mi ha inteso male. Intendo la "Cina" con un comitato
> "indisturbato"
> non c''e piu'.

non c'è più da dopo il crollo dell'URSS sostanzialmente, si
muovono coi piedi di piombo attenti agli scricchiolii.
Tolto questa cautela, la presa è salda, perché
l'autopercezione che il paese ha di sé è molto positiva e
revanchista. Poi per un occidentale è difficile figurarsi
come pensa un cinese e di cosa si senta parte. La grande
muraglia è stata costruita in un arco di tempo di 1700 anni.
C'è sotto una specie di filo conduttore che è difficile
capire, dopo il crollo dell'Impero Romano, noi abbiamo perso
la prospettiva storica. Il partito in Cina ha cercato di
riannodare i fili con la filosofia confuciana ed altre
tradizioni radicate, e ha dismesso ogni retaggio iconoclasta
degli anni 50. Sta pilotando con una sorta di stile
keynesiano orientale (ossia poco orientato al singolo). E,
purtroppo per i cinesi, per il momento con pochissimo
"welfare" (infatti hanno un debito pubblico ridicolmente
basso per i mostruosi investimenti che fanno). Il welfare
cinese è ancora praticamente solo di tipo familiare.


> Forse lei ha inteso che avessi scritto che "il comitato e'
> sparito".

no mi era parso di capire che fosse diventato un fantoccio
senza controllo reale, cosa che non è.

> Mannaggia, scrivere in italiano "inequivoco" e' quasi
> impossibile
> se non per concetti semplici.
>
> ...snip...
>
>>> Intendeva "ricerche di mercato" ?
>>> La Cina nel 2016 ha installato 34,2 GW.
>>> Meta' di quanto e' stato installato in tutto il mondo.
>>
>> intendevo quanti GW producono i cinesi rispetto alla
>> produzione
>> mondiale, non quanto installano.
>
> Qui occorre chiarirci. Una cosa e' produrre le cellette FV

a queste mi riferivo

> (senza
> le quali tutto il resto e' solo sognare).
> Un'altra cosa e' montare le celle sui moduli per produrre i
> "moduli FV".
> Credo che molti equivocano il significato di "produrre"
> fotovoltaico con il mandare fuori un treno di container di
> moduli finiti. Quello e' il prodotto finito di una lunga
> catena industriale.

suvvia, è cmq una delle catene più corte di dispositivi
tecnologici. Sostanzialmente ci sono giusto due fasi.

>
>> A leggere il ranking che hai
>> fornito, potrebbe sembrare che installino anche dei
> moduli made in *******
>
> Lei deve seriamente allargare le sue fonti. E non fidarsi di
> nulla, ma

quindi nella fattispecie non dovrei essermi fidato di quello
che mi avevi scritto nel rank ... annammo bene !

> proprio nulla, dalle rete televisive nazionali (salvo forse

ok, provo a riscriverlo : non possiedo la TV da 15 anni :)

> qualche
> Report scappato per sbaglio alla censura di direttori zelanti).
>
> In ogni caso, ecco quello che prevedo e' il prossimo ciclo di
> "troppa merce" della produzione:
>
>
http://www.renewableenergyworld.com/articles/2017/03/china-s-solar-pv-industry-saw-continued-recovery-in-2016.html

>
>
> Scrivono che la produzione in Cina nel 2016 e' cresciuta del
> 27%
> rispetto al 2015 (quindi basta fare una divisione per
> storicizzare).

e invero questo io già lo pensavo, e mi aveva sorpreso il
rank da te citato, dove pareva che la parte del leone
toccasse al Giappone.

>
> Produzione cinese di silicio policristallino 194'000 tonnellate
> (+17,5% rispetto all'anno precedente, il che significa che
> hanno
> ridotto lo sfrido e/o utilizzato scorte)
>
> Produzione di "ostie di silicio" a 63 GW (?) (+31,2%)
>
> Produzione di "celle fotovoltaiche" (finalmente) 49 GW (+19,5%)
>
> Produzione di "moduli fotovoltaici" 53 GW (+20,7%).
>
> Quindi, se la matematica non e' una opionione, Cina importa
> celle
> fotovoltaiche (o forse ha usato scorte di cellette rimaste dal
> precedente ciclo di "depressione" delle vendite, che lei pare
> non credere ...).
>
> Infine i 34,5 GW sono indicati come un +127% rispetto all'anno
> precedente.
>
> Credo che le ho dato abbastanza dettaglio per capire :-)

in realtà non riesco a capire da dove si deduca che
importano celle fotovoltaiche. Il primo dato è in
tonnellate, gli altri in GW. Non ho idea di quante
tonnellate servano per produrre un GW, sicché non so se le
194000 ton siano scarse, giuste, o eccedenti per produrre il
resto nella sequenza.

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
ADPUF 21 Ago 2017 22:32
Soviet_Mario 06:17, martedì 1 agosto 2017:

>> energia idroelettrica (e la Cina su questo gioca pesante),
>> e,
>
> non ho idea di quanti altri margini possieda. Il Tibet
> potrebbe essere una regione propizia.


A me pare piuttosto arido.


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Soviet_Mario 22 Ago 2017 02:05
Il 21/08/2017 22:32, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 06:17, martedì 1 agosto 2017:
>
>>> energia idroelettrica (e la Cina su questo gioca pesante),
>>> e,
>>
>> non ho idea di quanti altri margini possieda. Il Tibet
>> potrebbe essere una regione propizia.
>
>
> A me pare piuttosto arido.
>

come vegetazione magari si : la piovosità e la natura del
suolo non saranno favorevoli.
Ma dal corrugamento montuoso a centro asia e a cavallo con
la placca indiana, nascono molti dei fiumi più grossi e di
grande portata. Fiume giallo, fiume azzurro, Bhramaputra o
come si scrive, ne vengono di lì.

Cmq bisogna che stiano attenti se vogliono continuare a fare
tanto riso : se fanno invasi, il limo fertile si blocca nel
bacino. L'erosione a valle continua, più di prima, quindi
l'agricoltura non apprezza da questo punto di vista.
L'Egitto ha già scoperto bene questo fatto, dopo la grande
opera dedicata a Nasser

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
ADPUF 22 Ago 2017 21:52
Soviet_Mario 02:05, martedì 22 agosto 2017:

> Il 21/08/2017 22:32, ADPUF ha scritto:
>> Soviet_Mario 06:17, martedì 1 agosto 2017:
>>
>>>> energia idroelettrica (e la Cina su questo gioca pesante),
>>>> e,
>>>
>>> non ho idea di quanti altri margini possieda. Il Tibet
>>> potrebbe essere una regione propizia.
>>
>>
>> A me pare piuttosto arido.
>>
>
> come vegetazione magari si : la piovosità e la natura del
> suolo non saranno favorevoli.
> Ma dal corrugamento montuoso a centro asia e a cavallo con
> la placca indiana, nascono molti dei fiumi più grossi e di
> grande portata. Fiume giallo, fiume azzurro, Bhramaputra o
> come si scrive, ne vengono di lì.


Che ci nascano "non ci piove" ma appunto "non ci piove" molto.

I monsoni scaricano prima, più a valle, sulle prime catene di
montagne (gli Ottomila dell'Himalaia), dal lato indiano del
*****e (Sud).

Più a Est le montagne sono più basse e orientate N-S e non O-E
per cui l'aria umida arriva meglio, infatti ci sono più fiumi.


> Cmq bisogna che stiano attenti se vogliono continuare a fare
> tanto riso : se fanno invasi, il limo fertile si blocca nel
> bacino. L'erosione a valle continua, più di prima, quindi
> l'agricoltura non apprezza da questo punto di vista.
> L'Egitto ha già scoperto bene questo fatto, dopo la grande
> opera dedicata a Nasser


Eh ma avranno fatto un po' di conti spero.

Una cosa preoccupante dell'irrigazione artificiale in zone
aride è la progressiva salinizzazione del terreno (l'acqua non
è distillata ma contiene sali).


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

Links
Giochi online
Dizionario sinonimi
Leggi e codici
Ricette
Testi
Webmatica
Hosting gratis
   
 

Sfruttamento delle energie alternative | Tutti i gruppi | it.discussioni.energie-alternative | Notizie e discussioni energie alternative | Energie alternative Mobile | Servizio di consultazione news.