Sfruttamento delle energie alternative
 

Una ammissione degli eolici verso il nucleare

Roberto Deboni DMIsr 6 Ott 2017 09:53
Interessante:

<https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/26/offshore-wind-power-energy-price-climate-change>

<http://web.archive.org/web/20171005204947/https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/26/offshore-wind-power-energy-price-climate-change>

"Wind power is now cheaper than nuclear – the energy
revolution is happening" di John Sauven.

[L'energia eolica e' oggi piu' economica del nucleare
- la rivoluzione economica sta avvenendo (ora)]

Datato 26 settembre 2017.

Ricordate gli antinuclearisti che scrivevano e continua a
scrivere che il nucleare sarebbe "caro" ?

Ricordando che l'energia eolica e' la piu' economica delle
rinnovabili, dopo, l'idroelettrico, ne viene che se solo
nel 2017 il nucleare ha superato in costo l'eolico, prima
era sicuramente "non costosa", essendo meno costosa di
tutte le rinnovabili, eccetto per l'idroelettrico.

Cio' detto, in realta' la notizia si riferisce solo al
costo dell'energia al piede della torre eolica.
Non tiene cio' conto dei costi a carico della rete
elettrica (accumulo di energia) affinche' l'eolico possa
fornire un apporto di energia stabile ed anche quando
manca il vento.

Ahhh! Chi e' John Sauven: uno dei direttori di Greenpeace.
Soviet_Mario 6 Ott 2017 20:18
Il 06/10/2017 09:53, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Interessante:
>
>
<https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/26/offshore-wind-power-energy-price-climate-change>

>
>
>
<http://web.archive.org/web/20171005204947/https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/26/offshore-wind-power-energy-price-climate-change>

>
>
> "Wind power is now cheaper than nuclear – the energy
> revolution is happening" di John Sauven.
>
> [L'energia eolica e' oggi piu' economica del nucleare
> - la rivoluzione economica sta avvenendo (ora)]
>
> Datato 26 settembre 2017.
>
> Ricordate gli antinuclearisti che scrivevano e continua a
> scrivere che il nucleare sarebbe "caro" ?
>
> Ricordando che l'energia eolica e' la piu' economica delle
> rinnovabili, dopo, l'idroelettrico, ne viene che se solo
> nel 2017 il nucleare ha superato in costo l'eolico, prima
> era sicuramente "non costosa", essendo meno costosa di
> tutte le rinnovabili, eccetto per l'idroelettrico.
>
> Cio' detto, in realta' la notizia si riferisce solo al
> costo dell'energia al piede della torre eolica.
> Non tiene cio' conto dei costi a carico della rete
> elettrica (accumulo di energia) affinche' l'eolico possa

beh non puoi tenere conto in modo oggettivo di quello che è
si una necessità non derogabile, ma comunque non è un costo
FISSO in quanto dipende dalle soluzioni di accumulo
adottato. Ci sono troppe forme di accumulo in giro, e
probabilmente nemmeno fare varie stime di medie "pesate" ha
un grosso senso.
Si riescono a fare i conti in tasca precisi solo quando vai
a fare una qualsiasi scelta di un accumulo particolare (come
tecnologia, e anche e soprattutto come DIMENSIONAMENTO del
medesimo).

> fornire un apporto di energia stabile ed anche quando
> manca il vento.
>
> Ahhh! Chi e' John Sauven: uno dei direttori di Greenpeace.


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Roberto Deboni DMIsr 7 Ott 2017 08:02
On 06/10/17 20:18, Soviet_Mario wrote:
> Il 06/10/2017 09:53, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> Interessante:
>>
>>
<https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/26/offshore-wind-power-energy-price-climate-change>
>>
>>
>>
<http://web.archive.org/web/20171005204947/https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/26/offshore-wind-power-energy-price-climate-change>
>>
>>
>> "Wind power is now cheaper than nuclear – the energy
>> revolution is happening" di John Sauven.
>>
>> [L'energia eolica e' oggi piu' economica del nucleare
>> - la rivoluzione economica sta avvenendo (ora)]
>>
>> Datato 26 settembre 2017.
>>
>> Ricordate gli antinuclearisti che scrivevano e continua a
>> scrivere che il nucleare sarebbe "caro" ?
>>
>> Ricordando che l'energia eolica e' la piu' economica delle
>> rinnovabili, dopo, l'idroelettrico, ne viene che se solo
>> nel 2017 il nucleare ha superato in costo l'eolico, prima
>> era sicuramente "non costosa", essendo meno costosa di
>> tutte le rinnovabili, eccetto per l'idroelettrico.
>>
>> Cio' detto, in realta' la notizia si riferisce solo al
>> costo dell'energia al piede della torre eolica.
>> Non tiene cio' conto dei costi a carico della rete
>> elettrica (accumulo di energia) affinche' l'eolico possa
>
> beh non puoi tenere conto in modo oggettivo di quello che è si una
> necessità non derogabile, ma comunque non è un costo FISSO in quanto
> dipende dalle soluzioni di accumulo adottato.

L'ideale sarebbe se le "fattorie" eoliche fossero integrate
ad un qualche sistema di accumulo, diventando cosi' "vere"
centrali elettriche. Come del resto pare la tendenza futura
per la "generazione fotovoltaica domestica": insomma, se
anche il semplice privato comincia a sentire la necessita'
o utilita' dell'accumulo, qualche ragione ci sara' ... :-)

> Ci sono troppe forme di accumulo in giro,

Le forme di accumulo non sono mai troppe :-)
Forse intendeva: ci sono "tante" forme di accumulo in giro ...

> e probabilmente nemmeno fare varie stime di medie
> "pesate" ha un grosso senso.

Non si tratta di fare ipotesi o medie per una specifica
fattoria eolica. E su che basi poi ? Forse quella minimale
della tecnologia di accumulo piu' economica fattibile in
base alla posizione orografica e geografica ? Forse.

Invece c'e' una altra stima possibile del "peso" di questo
costo "esternalizzato" dell'eolico ed e' quello
corrispondente ai costi "effettivi" affrontati dalla rete
a cui e' collegato l'impianto delle opere fatte per
stabilizzare il funzionamento reso necessario
dall'inserimento della nuova fattoria eolica.
Qualche volta questi lavori sono gia' stati fatti
"in previsione" dei nuovi allacciamenti eolici,
qualche volta sono fatti in contemporanea alla
costruzione, altre volte sono fatte a posteriori, dopo
avere schivato o subito alcuni blackout a causa delle
instabilita' sopportate dalla rete.
Quale che sia, si tratta di una valutazione oggettiva
e non arbitraria, perche' quantificabile sui bilanci
economici con dettagliata precisione.
E su questo tipo di valutazione e' anche possibile
fare delle medie tra i vari impianti, ottenendo una
incidenza media. Queste medie hanno senso se si presume
che ogni gestore di rete cerchera' la soluzione piu'
economica in rapporto alle necessita', e quindi sono
medie basate su una certa logica economica.
Ed e' appunto di costi di cui si parla.

> Si riescono a fare i conti in tasca precisi solo quando
> vai a fare una qualsiasi scelta di un accumulo particolare
> (come tecnologia, e anche e soprattutto come DIMENSIONAMENTO
> del medesimo).

Naturalmente, ma e' anche possibile fare una statistica
sulla incidenza media in termini economici delle scelte
"realmente" fatte.

Ovviamente, il tutto, se c'e' la volonta' di farlo ...
(dopotutto tenere in sospeso la questione, anche
seppelirla per ora come se fosse = zero, pare essere
un interesse dichiarato dei nuovi "padroni del vapore")
Soviet_Mario 7 Ott 2017 11:31
Il 07/10/2017 08:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 06/10/17 20:18, Soviet_Mario wrote:
>> Il 06/10/2017 09:53, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> Interessante:
>>>
>>>
<https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/26/offshore-wind-power-energy-price-climate-change>

>>>
>>>
>>>
>>>
<http://web.archive.org/web/20171005204947/https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/26/offshore-wind-power-energy-price-climate-change>

>>>
>>>
>>>
>>> "Wind power is now cheaper than nuclear – the energy
>>> revolution is happening" di John Sauven.
>>>
>>> [L'energia eolica e' oggi piu' economica del nucleare
>>> - la rivoluzione economica sta avvenendo (ora)]
>>>
>>> Datato 26 settembre 2017.
>>>
>>> Ricordate gli antinuclearisti che scrivevano e continua a
>>> scrivere che il nucleare sarebbe "caro" ?
>>>
>>> Ricordando che l'energia eolica e' la piu' economica delle
>>> rinnovabili, dopo, l'idroelettrico, ne viene che se solo
>>> nel 2017 il nucleare ha superato in costo l'eolico, prima
>>> era sicuramente "non costosa", essendo meno costosa di
>>> tutte le rinnovabili, eccetto per l'idroelettrico.
>>>
>>> Cio' detto, in realta' la notizia si riferisce solo al
>>> costo dell'energia al piede della torre eolica.
>>> Non tiene cio' conto dei costi a carico della rete
>>> elettrica (accumulo di energia) affinche' l'eolico possa
>>
>> beh non puoi tenere conto in modo oggettivo di quello che
>> è si una
>> necessità non derogabile, ma comunque non è un costo FISSO
>> in quanto
>> dipende dalle soluzioni di accumulo adottato.
>
> L'ideale sarebbe se le "fattorie" eoliche fossero integrate
> ad un qualche sistema di accumulo, diventando cosi' "vere"
> centrali elettriche. Come del resto pare la tendenza futura
> per la "generazione fotovoltaica domestica": insomma, se
> anche il semplice privato comincia a sentire la necessita'
> o utilita' dell'accumulo, qualche ragione ci sara' ... :-)
>
>> Ci sono troppe forme di accumulo in giro,
>
> Le forme di accumulo non sono mai troppe :-)
> Forse intendeva: ci sono "tante" forme di accumulo in  giro ...
>
>> e probabilmente nemmeno fare varie stime di medie
>> "pesate" ha un grosso senso.
>
> Non si tratta di fare ipotesi o medie per una specifica
> fattoria eolica. E su che basi poi ? Forse quella minimale
> della tecnologia di accumulo piu' economica fattibile in
> base alla posizione orografica e geografica ? Forse.
>
> Invece c'e' una altra stima possibile del "peso" di questo
> costo "esternalizzato" dell'eolico ed e' quello
> corrispondente ai costi "effettivi" affrontati dalla rete
> a cui e' collegato l'impianto delle opere fatte per
> stabilizzare il funzionamento reso necessario
> dall'inserimento della nuova fattoria eolica.
> Qualche volta questi lavori sono gia' stati fatti
> "in previsione" dei nuovi allacciamenti eolici,
> qualche volta sono fatti in contemporanea alla
> costruzione, altre volte sono fatte a posteriori, dopo
> avere schivato o subito alcuni blackout a causa delle
> instabilita' sopportate dalla rete.
> Quale che sia, si tratta di una valutazione oggettiva
> e non arbitraria, perche' quantificabile sui bilanci
> economici con dettagliata precisione.


al contrario, è comunque soggettiva.
L'oggettività non nasce dall'avere un numero preciso, ma dal
fatto che quel numero non si origini da SCELTE (arbitrarie)
di soluzioni invece di altre. Dipende dal design, e da tante
variabili congiunturali poco riproducibili.
E' quindi un numero che vale in un dato luogo e in un dato
momento, solo molto vagamente esportabile ad altre circostanze.

> E su questo tipo di valutazione e' anche possibile
> fare delle medie tra i vari impianti, ottenendo una

si la media è sicuramente già un dato più robusto, perché
media località e momenti diversi e in certa misura
decontestualizza. Diventa cmq abbastanza delicato e
soggettivo pesare i dati.
Per dire, si può pesare per numero di impianti, per potenza
complessiva associata a una data tecnologia, per capacità di
accumulo, e chissà quante altre idee.
Tra le medie sovranazionali, ancora più robuste, bisogna
decidere se includere o filtrare incentivi, il diversissimo
costo della manodopera e altro. E' sempre difficile valutare
dati AGGREGATI come i costi finali, e estrarre
l'informazione significativa diciamo.

Inoltre è una media abbastanza utile a valutazioni a
posteriori, ma imho non tanto per proiezioni ossia per
cercare di scegliere cosa fare per il futuro quando si fa un
design "from scratch". Lì bisogna tornare a CONTESTUALIZZARE
di brutto per valuatare l'economicità.

> incidenza media. Queste medie hanno senso se si presume
> che ogni gestore di rete cerchera' la soluzione piu'
> economica in rapporto alle necessita', e quindi sono
> medie basate su una certa logica economica.

che è quanto di meno oggettivo però, nel senso che include
tante variabili congiunturali raramente generalizzabili

> Ed e' appunto di costi di cui si parla.

si ma mica sono una costante fisica i costi.

>
>> Si riescono a fare i conti in tasca precisi solo quando
>> vai a fare una qualsiasi scelta di un accumulo particolare
>> (come tecnologia, e anche e soprattutto come DIMENSIONAMENTO
>> del medesimo).
>
> Naturalmente, ma e' anche possibile fare una statistica
> sulla incidenza media in termini economici delle scelte
> "realmente" fatte.

maybe, il fatto che non saprei farla io non significa
affatto che non sia cmq possibile fare qualche *****isi,
ovviamente.

Da parte mia per il (poco o tanto) che posso avere letto per
serendipity, continuo a ritenere che l'unica vera tecnologia
veramente viable e dalle spalle abbastanza larghe, sarebbe
l'accumulo CHIMICO (non delocalizzato, ragionevolmente
centralizzato) in vettori liquidi atossici e flessibili, per
raccordare tutte le filiere energetiche e al contempo quella
della mobilità.
Il mio vettore di elezione rimane il metanolo, che tra
l'altro si presta sia su motori a combustione interna sia
abbastanza all'uso in stationary fuel cells.
Ha tutti i pregi secondo me : facilissimo da fare,
energeticamente denso su base volumica, poco tossico,
autoscarica nulla (= indefinitamente stabile), idrosolubile
(= nessun disastro ambientale da sverso anche in scenari
apocalittici), rapidissimamente biodegradabile, non troppo
volatile, combustioni le più pulite dopo quella
dell'idrogeno stesso.
Forse il suo problema è che è troppo facile e non più
brevettabile quasi in nessun aspetto :\

Questo per portare il carico base, poi per modulazioni
veloci, si possono anche usare robe di lusso
(super-capacitors, volani e quanto), ma a me interesssa il
discorso di accantonare serenamente energia dalla stagione
calda per la stagione fredda, non tanto il giorno per la
notte, che pure sarebbe già qualcosa.
Il metanolo è come una fonte fossile di origine non fossile :)

>
> Ovviamente, il tutto, se c'e' la volonta' di farlo ...
> (dopotutto tenere in sospeso la questione, anche
> seppelirla per ora come se fosse = zero, pare essere
> un interesse dichiarato dei nuovi "padroni del vapore")
>
>


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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