Sfruttamento delle energie alternative
 

Emissioni di CO2 per fonte ove si usi solo energia elettrica

Roberto Deboni DMIsr 11 Ott 2017 01:47
In un mondo dove tutta l'energia usata e' energia elettrica,
quali sono le fonti che non emettono CO2 ?

- eolico ?
- fotovoltaico ?
- idroelettrico ?
- nucleare ?
- termoelettrico a concentrazione solare ?

Tralasciando emissioni trascurabili, vediamo se qualcuno
evidenzia le due fonti che non lo sono e perche'.

E la terza fonte che potrebbe anche emettere CO2
per particolare opzioni.
Leonardo Serni 11 Ott 2017 10:26
On Wed, 11 Oct 2017 01:47:56 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<news@*****isienergie.it> wrote:

>In un mondo dove tutta l'energia usata e' energia elettrica,
>quali sono le fonti che non emettono CO2 ?

>- eolico ?
>- fotovoltaico ?
>- idroelettrico ?
>- nucleare ?
>- termoelettrico a concentrazione solare ?

Tutte e cinque, *se* davvero "tutta l'energia usata è energia elettrica".

Ci può essere una certa emissione dall'idroelettrico, nel transitorio, quando
crei il bacino (CO2, metano, composti solforati) - o virtuale, in quasi tutti
i casi, se conteggiamo il territorio dove, avendolo dedicato ad altro, adesso
c'è meno vegetazione mangia-CO2.

Poi volendo, sul termoelettrico a concentrazione immagino si potrebbe fare un
discorso sul misto a biomasse/gas, che però proprio solare solare non è più.

Leonardo

--

Ya se escucha sonar la metralla, ya el clarín toca fuego graneado:
ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.
Soviet_Mario 11 Ott 2017 15:58
Il 11/10/2017 01:47, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> In un mondo dove tutta l'energia usata e' energia elettrica,
> quali sono le fonti che non emettono CO2 ?
>
> - eolico ?
> - fotovoltaico ?
> - idroelettrico ?
> - nucleare ?
> - termoelettrico a concentrazione solare ?
>
> Tralasciando emissioni trascurabili, vediamo se qualcuno
> evidenzia le due fonti che non lo sono e perche'.
>
> E la terza fonte che potrebbe anche emettere CO2
> per particolare opzioni.

nessuna.
Forse solo biomassa raccolta a mano, o con trattori a biomassa.
Tutto il resto è fatto di acciaio e calcestruzzo (o
silicio), roba che va a bilancio.

il solare a concentrazione, cmq, è certamente la meno
energivora come costo iniziale (sia per la natura dei
materiali sia per le masse in gioco degli impianti).

Anche l'idroelettrico FLUENTE dovrebbe avere un impatto
abbastanza basso.
Già quello da invaso, considerato il calcestruzzo della diga
e quanto carbone si è bruciato per il cemento, nasce con un
bel peccato originale. Il cemento non si trova in natura tal
quale, l'acciaio nemmeno.
Ma il cemento in particolare, oltre alla scala
multimegatonnellate in cui si lavora, emette CO2 con ben due
distinti processi :
1) si deve decarbonatare il calcare a calce, ossia sbloccare
una CO2 fossile e gassificarla
CaCO3 => CaO + CO2
2) siccome il processo sopra è fortemente endotermico, e la
clinkerizzazione si fa a 1450 °C, richiede ulteriore uso di
combustibili (si va dal carbone all'olio pesante al gas).
Questa seconda fase, volendo, ma accontentandosi di
produzioni più diluite, si potrebbe sostentare con specchi.
La prima è inevitabile.

Circa la prima fase va detta una cosa : in tempi medi (da
alcuni secoli a forse qualche millennio se parliamo
dell'interno di una diga spessa decine di metri), la CO2
espulsa viene in effetti ricatturata dal cemento.
Però un processo di questa durata si fa meglio a non
metterlo in conto per le bizze climatiche acute. Nessuno si
metterà a tritare le dighe in graniglia e spruzzarle in
torri di lavaggio per affrettare la carbonatazione.

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
ADPUF 12 Ott 2017 01:03
Roberto Deboni DMIsr 01:47, mercoledì 11 ottobre 2017:

> In un mondo dove tutta l'energia usata e' energia elettrica,
> quali sono le fonti che non emettono CO2 ?
>
> - eolico ?
> - fotovoltaico ?
> - idroelettrico ?
> - nucleare ?
> - termoelettrico a concentrazione solare ?
>
> Tralasciando emissioni trascurabili, vediamo se qualcuno
> evidenzia le due fonti che non lo sono e perche'.
>
> E la terza fonte che potrebbe anche emettere CO2
> per particolare opzioni.



Ma emissione in funzionamento o in costruzione?

Comunque, dopo aver visto le altre risposte, avendo en. el. in
quantità illimitata si può usarla per produrre acciajo (anche
da minerale) e anche il cemento, tanto quel che occorre è il
calore, ottenibile anche da fornaci solari.

Idem alluminio (già ora).

La vegetazione perduta si decompone a CO2, nei bacini
idroelettrici.

Il fotovoltaico si può fare nel deserto privo di vegetazione.

Per cui sto con Leonardo Serni.


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Roberto Deboni DMIsr 12 Ott 2017 03:18
On 11/10/17 15:58, Soviet_Mario wrote:
> Il 11/10/2017 01:47, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> In un mondo dove tutta l'energia usata e' energia elettrica,
>> quali sono le fonti che non emettono CO2 ?
>>
>> - eolico ?
>> - fotovoltaico ?
>> - idroelettrico ?
>> - nucleare ?
>> - termoelettrico a concentrazione solare ?
>>
>> Tralasciando emissioni trascurabili, vediamo se qualcuno
>> evidenzia le due fonti che non lo sono e perche'.
>>
>> E la terza fonte che potrebbe anche emettere CO2
>> per particolare opzioni.
>
> nessuna.

Non proprio, ma si prende splendidamente nel seguito
del messaggio :-)

> Forse solo biomassa raccolta a mano, o con trattori a biomassa.

La biomassa non era nell'elenco perche' ovviamente
emette CO2 (salvo non si consideri la cattura di CO2,
ma in questo caso c'e' la folle idea di usare anche
il carbone ...).

> Tutto il resto è fatto di acciaio e calcestruzzo (o silicio),
> roba che va a bilancio.
>
> il solare a concentrazione, cmq, è certamente la meno energivora come
> costo iniziale (sia per la natura dei materiali sia per le masse in
> gioco degli impianti).
>
> Anche l'idroelettrico FLUENTE dovrebbe avere un impatto abbastanza basso.

Siamo d'accordo (ovviamente anche con Leonardo).
Ovviamente stiamo ragionando in termini di "incidenza su ogni
kW*h prodotto durante la vita dell'impianto".

> Già quello da invaso, considerato il calcestruzzo della diga e quanto
> carbone si è bruciato per il cemento, nasce con un bel peccato
> originale. Il cemento non si trova in natura tal quale, l'acciaio nemmeno.
> Ma il cemento in particolare, oltre alla scala multimegatonnellate in
> cui si lavora, emette CO2 con ben due distinti processi :
> 1) si deve decarbonatare il calcare a calce, ossia sbloccare una CO2
> fossile e gassificarla
> CaCO3 => CaO + CO2
> 2) siccome il processo sopra è fortemente endotermico, e la
> clinkerizzazione si fa a 1450 °C, richiede ulteriore uso di combustibili
> (si va dal carbone all'olio pesante al gas). Questa seconda fase,
> volendo, ma accontentandosi di produzioni più diluite, si potrebbe
> sostentare con specchi. La prima è inevitabile.

Giusta osservazione, quella della specchi solari. In una societa'
utopica, portatrice di una sana fobia verso il fossile, ricavare
calore anche ad alta temperature dal sole (per le basse temperature
lo si fa gia' regolarmente, anche in Italia ci sono, ad esempio,
serre riscaldate con alcuni filari di concentratori fresnel),
sarebbe la soluzione ovvia.

> Circa la prima fase va detta una cosa : in tempi medi (da alcuni secoli
> a forse qualche millennio se parliamo dell'interno di una diga spessa
> decine di metri), la CO2 espulsa viene in effetti ricatturata dal cemento.
> Però un processo di questa durata si fa meglio a non metterlo in conto
> per le bizze climatiche acute. Nessuno si metterà a tritare le dighe in
> graniglia e spruzzarle in torri di lavaggio per affrettare la
> carbonatazione.

Mai dire mai :-)
Magari saranno i lavori forzati del futuro, a cui mandare tutti
i negazionisti, specialmente se politici :-)
Soviet_Mario 12 Ott 2017 12:59
Il 12/10/2017 03:18, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 11/10/17 15:58, Soviet_Mario wrote:
>> Il 11/10/2017 01:47, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> In un mondo dove tutta l'energia usata e' energia elettrica,
>>> quali sono le fonti che non emettono CO2 ?
>>>
>>> - eolico ?
>>> - fotovoltaico ?
>>> - idroelettrico ?
>>> - nucleare ?
>>> - termoelettrico a concentrazione solare ?
>>>
>>> Tralasciando emissioni trascurabili, vediamo se qualcuno
>>> evidenzia le due fonti che non lo sono e perche'.
>>>
>>> E la terza fonte che potrebbe anche emettere CO2
>>> per particolare opzioni.
>>
>> nessuna.
>
> Non proprio, ma si prende splendidamente nel seguito
> del messaggio :-)
>
>> Forse solo biomassa raccolta a mano, o con trattori a
>> biomassa.
>
> La biomassa non era nell'elenco perche' ovviamente
> emette CO2 (salvo non si consideri la cattura di CO2,

ovviamente va messa a bilancio la cattura, perché è
(storicamente) "sincrona" con l'emissione.
Uno sfasamento temporale di alcuni decenni o meno, e tra
l'altro sfalsato nel tempo, si mette a bilancio.

> ma in questo caso c'e' la folle idea di usare anche
> il carbone ...).

no, uno sfasamento dell'ordine delle centinaia di milioni di
anni non è accettabile.
E volendo, il bilancio di riferimento diventa la
concentrazione di CO2 non odierna, ma quella dell'era
carbonifera (e ho come l'impressione che i vulcani fossero,
o fossero stati, parecchio più attivi. I vulcani sono
potenzialmente la fonte emissiva più CO2 intensive, a loro
modo sono esattamente delle cementerie)

>
>> Tutto il resto è fatto di acciaio e calcestruzzo (o silicio),
>> roba che va a bilancio.
>>
>> il solare a concentrazione, cmq, è certamente la meno
>> energivora come
>> costo iniziale (sia per la natura dei materiali sia per le
>> masse in
>> gioco degli impianti).
>>
>> Anche l'idroelettrico FLUENTE dovrebbe avere un impatto
>> abbastanza basso.
>
> Siamo d'accordo (ovviamente anche con Leonardo).
> Ovviamente stiamo ragionando in termini di "incidenza su ogni
> kW*h prodotto durante la vita dell'impianto".

da quel che avevo capito, forse non si era d'accordo nel
definire la vita dell'impianto.
Se si considera solo la fase di funzionamento, le voci
relative alla costruzione (e eventualmente allo
smantellamento e/o riciclo) non rientrano a bilancio.
Ma visto che discutiamo di massimi sistemi, allora dovrebbero.

Ribadisco il punto che il bilancio di cemento e calce (i
materiali maggiormente prodotti come scala, e non di poco)
sono particolarmente inaffidabili come scala temporale, per
quanto triviali da scrivere sulla carta.

Non avevo considerato mai il bilancio di eventuali laterizi
(non tanto usati in impiantistica, ma ad es. usati come
materiali abitativi), che diversamente dal cemento, non sono
destinati a ricarbonatarsi mai più (e non producevano CO2 di
processo nella cottura). Tuttavia, visto che sono cotti a un
mille gradi circa, poco meno, e vista anche lì la scala
elevata di produzioni, sono una sorgente di emissioni poco
considerata. I paesi nordici li usano meno.

>
>> Già quello da invaso, considerato il calcestruzzo della
>> diga e quanto
>> carbone si è bruciato per il cemento, nasce con un bel
>> peccato
>> originale. Il cemento non si trova in natura tal quale,
>> l'acciaio nemmeno.
>> Ma il cemento in particolare, oltre alla scala
>> multimegatonnellate in
>> cui si lavora, emette CO2 con ben due distinti processi :
>> 1) si deve decarbonatare il calcare a calce, ossia
>> sbloccare una CO2
>> fossile e gassificarla
>> CaCO3 => CaO + CO2
>> 2) siccome il processo sopra è fortemente endotermico, e la
>> clinkerizzazione si fa a 1450 °C, richiede ulteriore uso
>> di combustibili
>> (si va dal carbone all'olio pesante al gas). Questa
>> seconda fase,
>> volendo, ma accontentandosi di produzioni più diluite, si
>> potrebbe
>> sostentare con specchi. La prima è inevitabile.
>
> Giusta osservazione, quella della specchi solari. In una
> societa'
> utopica, portatrice di una sana fobia verso il fossile,
> ricavare
> calore anche ad alta temperature dal sole (per le basse
> temperature
> lo si fa gia' regolarmente, anche in Italia ci sono, ad
> esempio,
> serre riscaldate con alcuni filari di concentratori fresnel),
> sarebbe la soluzione ovvia.

tra l'altro è particolarmente adatta a mettere in produzione
le aree desertiche.
Non mi sono mai informato, ma mi chiedo se non sia possibile
eventualmente farle funzionare anche ad aria invece che a
fluidi "diatermici". In un deserto sarebbe una bella cosa
usare aria surriscaldata come vettore "a perdere" lungo i
filari, e gestire il vapore e l'acqua soltanto in modo
centralizzato.

In un futuro non so quanto lontano, probabilmente avremmo
migliorato anche le efficienze deludenti dei materiali
termoelettrici diretti, che sono solo di pochi %. Però i
miglioramenti languono. Mi pare ripresentarsi il caso di
riluttanza (un po' come nelle fuel cells) per il potenziale
impatto dirompente.
Un generatore termoelettrico diretto di resa dignitosa (tipo
Seebeck) associato a specchi, metterebbe fuori mercato in un
solo colpo il solare termodinamico e il fotovoltaico,
prendendo i pregi di ognuno senza nessun difetto. E per chi
ha investito nei due, sarebbero sgradevoli risultanze.
Ho come l'impressione che gli abbiano tutti consigliato di
rallentare le ricerche opportunamente per relegare i
convertitori Seebeck diretti a prodotti di nicchia.

>
>> Circa la prima fase va detta una cosa : in tempi medi (da
>> alcuni secoli
>> a forse qualche millennio se parliamo dell'interno di una
>> diga spessa
>> decine di metri), la CO2 espulsa viene in effetti
>> ricatturata dal cemento.
>> Però un processo di questa durata si fa meglio a non
>> metterlo in conto
>> per le bizze climatiche acute. Nessuno si metterà a
>> tritare le dighe in
>> graniglia e spruzzarle in torri di lavaggio per affrettare la
>> carbonatazione.
>
> Mai dire mai :-)
> Magari saranno i lavori forzati del futuro, a cui mandare tutti
> i negazionisti, specialmente se politici :-)
>


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

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